桑德尔:批判“人自己想当上帝”的个人主义

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[摘要]从现代以来,上帝被推翻了,人自己想当上帝。每个人都要当一个小小的绝对的掌权的人,更直白地说,每个人都想当一个小小的独裁者。

【腾讯文化讯】2013年12月10日下午,以教授哲学公开课“公正”而风靡全球的哈佛大学教授迈克尔·桑德尔,携新书《反对完美——科技与人性的正义之战》到访北京,在中信出版社多功能厅与中国社会科学院哲学研究所研究员赵汀阳教授展开一场哲学对话。腾讯思享会全程直击桑德尔2013中国行活动。谈到什么是完美,人的完美到底是什么?桑德尔认为,完美意味着提升人类的灵魂,实现灵魂的全面潜力,但并不意味让每个个体都成为自己的“上帝”,这需要找到一个度,实现完美的平衡。赵汀阳认为,中国人的传统信仰不追求完美, 追求完美背后的隐秘欲望是“人自己想当上帝”,很不正常。人们对科技、制度的选择是否是完美的选择?桑德尔认为市场提高了生命的自由,民主使得辩论更充分,人们可以去质疑、去挑战。赵汀阳认为,民主的力量和市场的力量可能会使人们集体性地做出错误选择,导致人类被技术控制的黑暗未来。

主持人(田薇):非常感谢桑德尔教授非常好的热身环节。现在请出赵汀阳教授,赵教授是中国的哲学家,主要研究原哲学,而且研究伦理学、政治哲学、美学,现在是中国社科院哲学研究所的研究员,同时是中国社科院互动知识中心的主任兼清华大学伦理和宗教中心的研究员。有请赵先生到台上来。

听到刚才桑德尔教授所说的,我觉得越来越糊涂了,到底什么是完美?到底谁有权去决定谁是完美的,或别的东西是不完美的,这个标准怎么掌握?我想先听一下桑德尔教授的观点,再听听赵汀阳教授的观点。

桑德尔:完美是实现人类灵魂的全面潜力

迈克尔·桑德尔:你的问题非常好,首先,什么是完美,人的完美到底是什么?

在刚才这一节,我们讨论的绝大多数内容并不涉及完美,比如说刚才讲的性别、身高、相貌、智慧等。即便我们能够实现基因上的改良,这些所谓的改良或增强并不能够说就是达到了完美。因为我们所讨论的这些特质,并不是完美本身,而是在一个竞争性很强的社会当中让你不断往上爬的工具。

个子更高或更矮,你就会更完美吗?我觉得只有你生活在一个大家都热爱篮球,并且篮球运动员都为大家所尊崇的社会里,高才是完美。但是这对于完美来说是一个非常肤浅的定义。实际上我们一直在讲,身高是让你达成目的的工具,比如你为了玩篮球,所以你要高,但这并不意味着高就是完美。包括增强智慧,让你的智慧更高,这也算是完美吗?我并不是觉得一个人更聪明就意味着人更完美,我觉得智慧或智力更像身高,还是一个竞争性的工具。更聪明的人在社会中成功的几率就比较大,但并不意味着就是一个完美的人,只是在这个社会当中所分配给他的工作他能更胜任。

所以我们刚才所讨论的这些特质,即便能实现,也不意味着对于人性的完美。我觉得所谓的完美是实现人类灵魂的全面潜力,它更多的是对于灵魂的升华。

赵汀阳:中国人不敢去冒犯有威胁的传统信仰,不追求“完美”

主持人:我在达利的文章里读到,“不要害怕完美,因为完美永远无法实现”。我想听一下赵教授的观点,您刚才一直在微笑的倾听。

赵汀阳:我觉得关于完美的概念,这是中国和西方文化的最重要的区别点之一。对于西方来讲,因为他们有柏拉图,柏拉图发明了一个概念叫“理念”(idea),理念是完美的,这后来对西方的影响很大,他们一直都在追求完美,如果我理解没有错的话,在数学上是完成式的无限。但中国的传统思想一般倾向于潜在的无限,potential infinity,这样意味着我们永远不可能达到完美。并且一般来讲,中国人会认为,达到完美是一件错误的事,它会带来灾难,所谓物极必反。比如说,“十”是最大的数字,但对中国人来说,“九”才是最好的数字。还有中国的故宫,有9999间房子,但不是一万,因为一万是完美的,完美是坏的,完美意味着崩溃,意味着你将走向衰落。这一点是非常不一样的。像桑德尔教授书里讲的西方人拼命追求完美的想法,我觉得在中国不会很强烈。

迈克尔·桑德尔:我能问你一个问题吗?如果说西方的哲学和东方哲学区别点是您刚才提到的,对于“完美”定义的不同,听起来我更像一个东方哲学家,而不是西方哲学家,你觉得是这样的吗?

赵汀阳:我觉得您是两者兼有之。

主持人:在活动开始之前的沟通中,赵教授形容桑德尔教授是孔教的一个传人,他所说的有关完美的相关理念和中国传统的完美理念非常相似。但是赵教授我也不得不问您,您刚才所说的中国,9999间房子,不是一万等等,这个似乎是很有道理的。但是如今的中国人受到传统文化的影响是那么强烈吗?

赵汀阳:今天的中国虽然西化得很厉害,但在属于情感性的、和神秘感觉有关的方面,更多的保留了中国传统的感觉,不敢去冒犯,不敢去冒险对抗那些有威胁的传统信仰。

桑德尔:一个非常大的人类基因组测序项目正在中国深圳展开

迈克尔·桑德尔:我觉得非常有意思,希望有机会更多的听取一下您所说的,我兼有东方、西方哲学家的特质。但我还是先来讲一讲今天的中国吧。最近我看了一个新的纪录片,由荷兰的制片人做的,发给我看了一下。他展示的是世界上最大的工程,对于基因组测序的最大工程,大约是选择一千名或两千名世界上最聪明的人的基因组去测序,以便希望能够发现主宰智力的基因到底是什么。在世界上只有一个地方,有这么大型的测序工具和能力去做这个项目,大家知道是在哪吗?就是在中国的深圳。这个纪录片就是对于深圳的科学家进行访谈,其中很多人都很年轻,他们在做非常大的人类基因组测序的计划,他们希望能够从基因上对我们进行重塑,让大家更聪明。他们说最大的问题就是能够找到足够多的天才,只有这样才能对基因组进行测序,他们得有一个原材料。所以他们对很多人进行访谈,对他们进行智商的测试。这需要很多时间了,当然这是人类基因组最前沿的。

主持人:完美是否意味着更好?什么能帮到我们实现“完美”呢?

迈克尔·桑德尔:如果完美意味着刚才提到的人类特质的话,那么它并不是最好的。我觉得完美意味着提升人的灵魂,或升华一个人的性格。完美意味着去向最好的瞄准,就是朝着最好的进发。但是我觉得基因技术没有办法帮助我们做到,只有通过道德的教育等才能实现人类能力的全面绽放。这是我对于完美的定义,按照定义,基因学或基因技术做不到。靠什么实现?像我刚才说的,总的来讲像道德教育,包括父母育儿的方式,包括对孩子性格的培养,学校教育也是孩子性格形成的重要方面。接下来,孩子所参与的一个政治群体的社会生活,也会对于一个人的性格产生影响,这个影响可能是正面的,也可能是负面的。

主持人:这样一些影响难道不是人为的吗?

迈克尔·桑德尔:的确,这个人为不是从科学的角度来进行的人为干预,所有的道德教育都是人类的行为。但是这个人为并不是指通过人工的参与,创造弗兰肯斯坦这样的妖怪。

赵汀阳:追求完美背后的隐秘欲望是“人自己想当上帝”,很不正常

赵汀阳:中国人一般会尊重自然的选择,人会尊重自然之道来努力,这一点和西方不一样。我觉得西方人拼命追求完美,在当今尤其是个人完美,背后有一个隐秘的欲望。从现代以来,上帝被推翻了,人自己想当上帝。每个人都要当一个小小的绝对的掌权的人,更直白地说,每个人都想当一个小小的独裁者,拥有全权管理自己所定义的版图里的东西。在此范围内,人就是一个独裁者,追求一切都要是最好的,就像神想把一切做得最好的一样,这是一个很不正常的想法,从中国文化的角度来看,这是不太正常的。

桑德尔:我一直在批判“人想成为自己上帝”的这种个人主义

迈克尔·桑德尔:我一直在批判这样一种个人主义,一直在批判让每一个个体自己都成为自己上帝的态度——他自己有一种绝对的自治权,在他们的版图中做一个独裁者,我一直在批判这样一种状态。过去这些年,我一直向这样一种假定提出挑战,对于我所在的美国社会提出这样一种倾向和挑战。刚才你讲人想变成自己的上帝,历史上研究现代基因技术的科学家沃森是拿过诺贝尔奖的,因为DNA双螺旋结构。他一直在强调,人不是上帝,但他也一直受到批判,可是,如果科学家不来做这件事情谁来做?在我所有的书当中一直在提出这种挑战。

赵汀阳:所以我刚才讲,你是一半的西方人,一半的东方人。你是在用西方的价值观,但是你或多或少的还是采用了中国或东方的方法,要用中庸之道,要找到一个中庸之道,找到完美的平衡。

桑德尔:哲学家应该是一个思辨者,是一个提出问题引导对话的人

主持人:刚才你讲的很有意思,如果科学家不扮演上帝谁来做这个角色呢?

迈克尔·桑德尔:如果你不认可这不是一个正确的观点,如果一定需要有人来扮演上帝的角色,也许只有哲学家可以扮演上帝的角色,让我们相信哪些是应该的,哪些是正确的。

我是反对人定胜天的。哲学家发现真相,然后他会希望把这样一个真相传递给大家,尽可能传播他认为的真相,这是一种具有强迫性的哲学家。我个人不是采取这样一种态度,我只是提出一个问题,发现一个现象,在普通人平时会经历的事情,在这样一些意见或本能的想法的基础上,我提出一些很有意思的哲学的问题,让大家一起来思考辩论。

我个人的观点,作为哲学家,他不应该是去告诉别人应该怎么样,什么是正确的,什么是不正确的。哲学家应该是一个思辨的人,应该是一个提出问题的人,是引导对话的人,让大家坐下来用理性思考问题,这是哲学家的作用和角色,而不是作为一个传教士去传教。

追求完美,靠哲学家的大脑还是科学家的大脑

主持人:我们在追求完美这个问题上的边界是什么?在这个过程当中,我们应该使用什么样的工具,用哲学家的智慧还是用科学家的大脑寻求我们所谓的完美呢?

迈克尔·桑德尔:我觉得科学不能解决今天讨论的这些问题,科学研究活动是我们这些问题提出的根源,但是科学本身回答不了这些问题,这些问题是关于人到底是为了什么,我们活在世界上是为了什么,人和自然的关系,人对于不可预见小孩以后的个性等等,这些问题是科学无法解决的。

不管是在中国、美国还是在世界上其他地方,在大部分的生活当中,我们是希望能够控制自己的生命,控制我们的职业发展,控制自己的学习等等。总想如果有更大的控制权就更好了,通常我们的生活就是这样的,我们希望有更大的控制力控制我们的生活。但是在生活中有一些领域是我们不能控制的,比如说作为父母的角度来看,父母想完全控制小孩,但是有时控制过度,会毁坏他和自己小孩的关系。所以有一些领域我们不能过于傲慢地控制。

赵汀阳:关于科学和哲学的问题,我认为科学可以对很多错误的问题给出答案,而哲学可以做得更好,但是大家现在都不相信哲学了,所以这是一个很大的问题,我的脑海中有一个更大的问题想请教您,这也是现在世界所面临的问题,我们民族讲市场经济,他们想要什么,喜欢什么,但是他们喜欢的、想要的是错误的。个人的可能并不一定能够形成集体的和谐。

主持人:我更多的想了解一下您刚才所说的人们的选择,比如人们选择市场,人们选择民主制度,这是人们的选择,是不是就意味着是一种完美的选择,在这个选择之外是不是还有其他的选择?

桑德尔:市场提高了生命的自由

迈克尔·桑德尔:我们在这里有两个平行线,在我们今天关于技术的讨论和我前面关于市场的一本书。赵先生刚才讲,我们会选择技术其实是一回事。生物技术提高了我们这种选择的能力,比如小男孩、小女孩高还是矮。同样的道理,市场的价值或市场的逻辑,对于生命来说也是提高了自由。比如说我们可以进行自由的交易,不管是买还是卖,比如买卖肾脏、买卖器官,有人赞同有人反对。有人认为,这样一种没有控制的市场或完全放任的科学研究,没有任何边界的自由的科学研究,或绝对自由的市场是不是会产生一些负面的东西。因为技术和市场一样,这些都是工具,它不是终极目标,是为了实现目的的工具。我们现在就把这些工具变成了终极的目标,所以,这是我们犯的最大的错误。而这样一种倾向,不管是市场还是技术,是我们所反对的,我希望大家能退后一步,能重新审视一下,能允许市场或允许技术,这样无序的完全自由的发展。

赵汀阳:人们会明知故犯

赵汀阳:我们知道他们会犯错误,但是你说这是错误是没有用的,他们会主动选择这些错误。苏格拉底对于人性有见解,“没有人会知道错误而明知故犯”,这个是对的,这个是对人性的很好诠释。但是有的时候,社会会有一些误解,我们现在看到的这个世界可能会有一些,为什么人们会明知故问地犯错误,知道这是一个错误,他还是会飞蛾扑火地主动去犯这个事情,为什么会这样?您觉得是什么样的结论呢?

桑德尔:哲学辩论能帮助人们解开疑惑

迈克尔·桑德尔:我没有找到一个回答这个问题的答案。是不是有一个方法能脱离这样一个陷阱,我能找到这样一种方法,有这样一个途径,有可能能脱离这样一个困境。用哲学的方法来说,我们不能非常抽象的在讨论这样一个哲学问题。普通人之间进行对话,我们要和他们进行对话,然后提出这些问题,用大家听得懂的日常生活的方式提出这些问题。比如我们是不是能买卖肾脏器官,是不是能选择小孩的性别,我们提出这些大家平时能见到的问题,这是哲学家的责任。

他并不是说马上就能得出答案什么是对的,什么是错的。苏格拉底不喜欢在课堂中上课,不喜欢说教。苏格拉底是一个什么样的哲学家?他是会不断提出问题,他喜欢和普通的老百姓,和平常的人讨论问题,苏格拉底不喜欢精英,不喜欢高层的贵族。苏格拉底喜欢问穷人的生活怎么样,有什么问题,我们来进行一些对话,喜欢和这些穷人去聊天,然后和他们讨论,和他们辩论,这是苏格拉底的方式,如果人家犯了错误,很可能会注意到他们的观点当中有自相矛盾的地方,虽然他们这么做了,但是他们自己觉得有不对的地方,这恰恰是哲学辩论能帮助他们解开这些疑惑的,虽然哲学不一定能提供一个完全的解决方案,但是它是一个明智的解决方式。

桑德尔:同一文化内部的差异和不同文化之间的差异一样大

主持人:桑德尔教授相信中国的一些方式,比如说“到群众中去”,人们会自己发现自己错误的地方。我还是再把话题拉回到今天的讨论当中,讲到完美的问题,讲到科技的问题。我想问一下桑德尔教授,也想问一下赵教授,婴儿性别的选择,堕胎的争论,这些讨论今天都非常有意义,但是不同的文化当中,我们怎么看待这些讨论?这些讨论是跨国籍、跨文化、跨宗教的,还是有一定的局限性,有一定的边界?

迈克尔·桑德尔:我们能够知道,这些讨论哪些是可以跨文化、哪些不可以跨文化,我们也在尝试。你在开场白也提到了。我们做过一个试验,用新技术创造一个全球教室,去年用相应的技术——实时的把世界各地的学生,把四个不同国家、不同文化的学生连接到哈佛课堂中来,上海的复旦大学参加了这个项目,印度、日本、巴西的学生都参加了哈佛课堂的讨论。通过实时的视频技术,我们可以看见他们,他们也可以看见我们,然后进行一个全球实时的对话和讨论,来自美国还有其他四个国家,一共五个国家的学生进行实时讨论,就像在一个课堂一样。

我很愿意做更多的试验研究跨文化的问题,在这堂课当中我们研究了正义、公平、道德的义务、忠诚、市场等问题,实际上这些问题都能够去检验道德、哲学是否有国家边界。我们发现两点,首先,五个国家的学生的讨论非常顺畅,但是最重要的一点,你会看到在同一个文化内部的意见的不同,它和文化之间的意见不同的程度是一样的,有时候我们会太多的去强调东方和西方哲学的差别。比如说欧洲人是怎么想的、亚洲人是怎么想的,觉得大家想得很不一样,但是基于我们这样一个全球课堂的实验以及其他的经验,我们意识到,其实社会内部,同一个文化内部的差别,其实和不同文化之间、社会之间的差别是一样大的。

赵汀阳:民主的力量+市场的力量会使人们集体性地做出错误选择

赵汀阳:某种意义上我同意,目前中国对待流产等诸多类似事情肯定有不同的看法,我相信随着新的一代成长起来,比如二三十年后,也许对这些问题的看法就没有那么大的区别了,越来越西化或有共同的生活背景。但是我觉得更严重的问题是,我对未来有个大家会感到失望的预测,我觉得技术会控制世界,它会在市场、金融、民主的支持下掌控世界,这是我的一个看法,我们今天争论的很多问题,很可能几十年后就没有意义了,就失效了,当你进入一个民主的社会,民主和市场将表达人民想要什么,而人民想要什么,这个地方就是最大的市场,资本就会投入,资本会利用技术投入。最后在我看来,金融和技术将统治这个世界,我不喜欢是没办法阻拦这一点,这将成为事实。

我觉得很多时候人们可能知道对错,他知道是非,读了您的书以后,他们知道了善恶,知道了对错,实际上他们还会做一些错误的选择,因为市场的力量,因为民主的力量,这是一个集体的选择。即使有了正确的知识,在今天的社会还是只能做出错误的选择。

主持人:桑德尔教授你怎么看,是乐观还是悲观?

迈克尔·桑德尔:我觉得您的预测非常黑暗,我不会说我是个乐天派,但我同时会有希望,乐观和希望会有差别。我的希望来自于我近年来有幸周游世界,去了很多国家,我的希望来自于我去过的所有地方,在那儿都有一种激情,特别是年轻一代有一种热情,他们愿意去参与公开的讨论,对于这样一些大问题进行讨论,而不是说现有的社会的结构,这样一种架构是理所当然的。我观察到了这样一种热情和渴望,能够进行思辨,对于正义、道德,对于公义,还有什么才是公民的原意,对这样一些问题进行批评的思维,这种热情是非常高涨的。在全球不同的社会都会有这样的热情,特别是年轻一代当中。而这种热情让我相信未来可能会更光明一点。我们会有这样一个批判的声音,有这样一种公开的辩论去质疑、去挑战,赵教授提到的黑暗的力量。

主持人:因为赵教授有一个前提条件,您这样说的前提条件是,人们只能选择大家现在目前认为的民主制度。您的前提条件是,人们只能相信唯一评论的标准,就是市场标准,而没有其他标准,我觉得您是有这个前提再总结出您的结论,是这样的吗?

赵汀阳:目前世界上的情况是这样的,如果未来有所变化,我相信柏拉图的想法,政治制度是循环的,专制会走向民主,民主会走向专制,将来有可能民主走向专制,但这种专制是金融和技术的专制。

主持人:赵教授给我们描述了一个巨大的时间机器,在这个时间机器中有各种各样的变化,今天的时间也到了。两位哲学家坐在一起“侃大山”,大家听得津津有味,真的很棒。感谢台上两位嘉宾,感谢桑德尔教授给我们带来了这一本书《反对完美》,这本有意思的书引起了今天有关哲学和社会学的讨论,同时感谢赵教授为这本书写出了精彩的序言,而且在序言中他也提出了很多深刻的问题,就像他今天表现的一样,再次用掌声感谢两位嘉宾。

我觉得爱因斯坦不仅是一个科学家,他也是足智多谋,他提到“专业的技术和目标的融合是当今时代的特征”,我想在一定的程度上和今天的讨论有关,我也希望在今天讨论的基础上,我们能够对目的更为清楚,也许我们能够对方法、对工具的重视少一些。谢谢大家。

来源:腾讯思享会



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