《华夏时事报》张维迎:“追求沉思与顿悟的快乐”(上)

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谈到中国经济学界对于三十多年经济改革的影响力,张维迎是一个不能不提到的名字。在中国特殊的社会政经背景之下,这个名字关联着几次重大改革的提出及其推进的结果,因而也关联着许多赞誉和批评之声。经历了多次舆论的漩涡,作为一位海内外闻名的标榜独立与自由的经济学家,面对中国改革的历史与现实,张维迎既骄傲于自己曾经的理论贡献,同时也开始更深入的哲学层面的沉思,而不再很在意外界对他的看法,很少接受媒体采访,尤其不愿意就短期问题发表意见。如今,从他的理论逻辑,人们看到的是超然物外的分析和推论,更宽广高远的视野,更透彻睿智的顿悟。

在中国社会不断走向进步的过程中,我们实在需要越来越多这样的

思想者、智者、贤者。如果我们还有些乐观,则中国的未来走向,中国人民的福祉,或可指望更多一点取决于这些人的思想的走向。

近日,在位于北京中关村繁华闹市的一所静谧书院里,张维迎接受了《华夏时报》记者独家专访。他以古希腊学者亚里士多德的人生定义为例,直抒胸臆,深入阐述了自己一段时期以来的许多思考,同时也坦诚回应了社会对他的一些质疑。

学术不应迎合政治和大众 “学术不要太多卷入政治”

《华夏时报》:有人认为中国目前有两类最危险的经济学家:一类以所谓“超越凯恩斯主义”的外衣包装“国家资本主义”的政策主张,迎合政府官员干预经济需求;一类是所谓民粹主义经济学家,煽动民众反对市场化改革。并认为这两股思潮结合在一起,形成推进改革的巨大阻力。你同意这个看法吗?

张维迎:首先,每个人,包括学界人士,对经济改革、经济增长、体制问题等等发表各种各样的看法,这是他们基本的权利。人类本身的进步,来源于很多知识的探讨,理念的突破。那么,每个人都会有自己的观点,我觉得这很正常。从历史来看,人类本身往往处于很无知的状态。有时候,我们可能认为某个人是大救星,但历史过后也许证明这种认识是错误的。也有些我们现在认为是错误的东西,也许未来证明是对的。所以,必须坦率地讲,我不能去判断谁最危险,谁最不危险。我只能以我现在的知识、我的研究,去判断什么是正确的东西。

我认为,解决学者之间观点分歧的最好办法是学术争论,但我也不希望任何学术性的争论太多地卷入政治本身。我的意思是,如果学者为了迎合政府的某种偏好或政府的政策而建立所谓的理论,就偏离了学术的轨道。同样,我认为学者也不应该去迎合大众的或者所谓民粹的一些东西,因为这也是不符合学术精神的。这些都是我们所要防止的倾向。迎合政府的和迎合大众的东西,容易获得一定喝彩,这比较危险,无论是谁提出来这种东西,都一样危险。

所以,再重要的争论,也还是要用学术自由,通过思想市场的竞争来解决。这也是我不断呼吁要给予学术争论以更多自由的原因所在。政府不能控制资源太多,否则就会扭曲学术的激励机制,而被扭曲的学术激励机制下的学术,就很难再叫学术了。这也是我们应该防止的倾向。

至于政府与市场的关系,从古到今都是个争论不休的问题。如刚才所说,人类本身经常处于很无知的状态,我们在思想上或理论上会犯很多错误,有时候新的观点并不一定就代表知识进步,它有可能是一种倒退。但人类应该珍惜我们自己学习的能力,也就是说,对于过去某个时候犯的错误,我们应该好好加以总结,争取吃一堑长一智。比如政府的产业政策,这么多年的产业政策犯了那么多错误,就不是偶然性的。政府究竟有没有能力去制定这样的政策?政府怎么能够知道什么是新兴产业政策、如何形成新兴产业?现在看来,政府这方面的知识很有限。新兴产业只有靠企业家精神,才能够去发现;只有通过市场的竞争,才能够去选择。在这方面,我和林毅夫的很多观点不一样。

“我的观点只代表我自己”

《华夏时报》: 现在对于你的评价,有两类:一类认为你说真话,是一位冷静思考的学者,你的产权改革理论对中国过去的体制改革和经济增长的贡献很大;另一类则对你持批评意见,认为你为权贵们服务,是既得利益集团代言人,中国资产阶级的鹰犬。甚至还有人认为你的言论是汉奸、走狗言论。你怎么看?

张维迎:无论是表扬的还是批评的,这两类意见我都不敢接受。说我好,我也许受之有愧,中国有不少我非常敬佩的经济学家,他们为改革做出了巨大的贡献;说我不好,我觉得也可能不符合事实。

从事经济学研究近30年,我总是按照自己的逻辑去分析问题、表达问题。在这个过程当中,我努力保持一颗自由的心,有怎样的认识,我就会怎样讲,并不会迎合任何人,无论是当权者还是有钱人,或者普通大众。否则,就不符合我一直的追求,也不符合我刚才所提到的学者做学问的那种基本的人格精神。

至于我的观点对与错,则仁者见仁,智者见智。我既然说出来,是因为我真心地相信它是对的。如果有人认为它不对,他可以进行一些批评。从我自身来讲,如果做学问是为了迎合某一种人,我觉得我没这个必要。我干嘛去迎合?我自己做生意去就是了。

但我们国内确实有这样一些问题,当我们在探讨观点分歧的时候,人们老想找一种阶级划线,认为学术总是有阶级性的,什么阶级说什么话,一种思想一定代表某个特定的阶级。这种带有强烈意识形态色彩的多元逻辑论否定普世价值,本身就是一种流毒,一种不符合科学精神的认识。不缜密、不科学的阶级化其实是否定科学本身。

人类的认识,有各种分歧,对同样事情有不同的看法,但必须相信,真理最后只有一个,只是我们现在还不知道是哪一个而已。我不否认,人类历史上总是有一些专门的辩护术,以替某一种人说话,但这种东西本身不符合科学精神。

其实这么多年所说的观点,只代表我自己,不代表任何人,而且我也没能力代表别人,也不想代表别人。我觉得,如果代表别人,就不是你自己了,就没有任何意义。我觉得这是秉承一种基本的学术精神。我们要清除那种什么都用阶级分析方法的历史余毒。

“追求真理就要准备接受批判”

《华夏时报》: 如果说弗里德曼的市场理论增进了人类的福祉,那么,为什么信奉他理论的你,在中国会遭到许多人的反对?

张维迎:就像刚才所说,人的认识有分歧,尤其是学者之间的观点本身有分歧。人类的知识受到很多因素的约束,一个人想寻找真理却不一定能找到真理。普通人更容易从直观的角度判断问题,而这经常不是科学的角度。科学的真理需要有严格的逻辑分析,但这有时可能并不为人们所喜欢,或者,科学结论有可能戳穿了那些原来伪装的利己行为。比如政府官员制定的很多政策,假装是为老百姓好,但实际上是为了官员自己的私利,结果是伤害了老百姓。但一般人从直观的朴素的角度考虑问题,只看到所宣称的目标,看不到真正的动机,更不分析手段是否能实现目标。比如,宣传说要给某些人涨工资,那么这些人肯定很高兴,但实际上,如果这种所谓的涨工资伤害了公平竞争,则最后有可能谁的工资也涨不了,甚至连工作也找不到了。然而人们可能不会预测到这些后果问题。一般人容易被表面现象所迷惑,而那种严肃冷静的逻辑分析,有时候不是每个人都喜欢。

在人性里还有一种东西,就是爱占别人的便宜。但经济学告诉我们,天下没有免费的午餐。但很多人却觉得有免费的午餐,比如很多人希望自己的消费可以公家报销,花别人的钱,自己可以不劳而获,人的心理都有这种倾向。我们现在有些制度就给人们这样的迷惑,有很多的公款消费、政府消费,被认为是免费的午餐,却没有认识到“羊毛出在羊身上”。政府的收入来自老百姓的生产,当政府拿得多的时候,人们就可能没有积极性干活了,这时候问题反倒更多了。包括人们所关切的收入分配问题,政府说要更平均地分配,这时很多人可能就会很高兴,但实际上,结果是什么?是很多人没有积极性工作了。

但很多人可能并不去分析这些现象。正因为这样,人类才需要科学,才要有人揭示现象背后的本质。从这个意义上讲,科学精神的普及在中国社会非常重要。

所以说,对于我的一些观点,有些人不理解,某种意义上这没有什么不正常。我并非说我一定正确,但我必须要说的是,好多正确的东西并非为大多数人所认识。反过来,多数人认为正确的东西,并不一定是正确的。

我们今天认为的所有最伟大的思想,在历史上曾经相当长时间都是受批判的。在西方基督教世界,当耶稣死的时候,罗马帝国的基督教徒只有千把来人,耶稣死后三百年间,基督教在罗马帝国被视为邪教,视为一种“淫荡的宗教”,不断受到迫害。直到公元392年,罗马帝国皇帝才确认基督教为国教。中国的孔子、朱熹在他们活着的时候也一样受到过批判。所以,这是人类很正常的现象。

我的意思是说,如果我们真的追求真理,真的想探索人类社会或自然界现象背后真正的法则,我们就应该做好受批判的准备。如果一个学界同仁期待着他每提出一个观点都得到多数人的拥护,我想他不大可能成为真正的学者。

《华夏时报》:一度,你说你对舆论感到害怕。现在,你还是害怕舆论吗?

张维迎:其实我很不喜欢被人议论,从这个意义上讲,应是一直害怕舆论,但不能由于这个原因就不说出自己认为正确的东西,因为那样也是一种不负责任,那等于违背自己的使命,违背自己的良知。所以,真正的学者必须做好被别人批评的准备。

作为人,无论经商、当官、做学问、做记者,只要是人,都有共同的特点,那就是都希望别人说自己好,而不希望别人骂自己。但你所希望的和你实际所得到的,总是有不一样的地方。因此在争取得到最好的结果的同时,也必须做好得到坏结果的准备,这对于任何做学问的人来讲,都非常重要。

坚信市场体制更人道 “市场体制促进人类合作”

《华夏时报》:你被称为“坚定的市场经济主义者” ,你自己认为你是什么主义者?

张维迎:别人的这种评判也许有他的道理。我相信,我们人类的进步,都来自合作。到目前,我仍然相信,市场制度是人类有史以来创造的最有益于合作的制度。

第一,它有利于解决人类的无知。当有了市场,有了正确的激励机制,有了企业家精神,人们就会努力地寻找知识,努力地创造知识,无论这知识是关于社会的、自然的、技术的知识。所以,市场可以解决我们人类很多的无知,这样就可以避免我们犯很多的错误,也可以使我们人类更好地合作,生活得更好。

第二,它有利于解决人类犯错误的另一个根源——“无耻”,也就是一些人为了自己的利益去损害别人。真正的市场通过公平竞争,使得任何人只有给别人创造价值,才能够获得自己的利益。所以它类似于我们通常所说的“一只看不见的手”,促使自利的动机变成一种利他的行为、利社会的行为。企业在市场上要持续地生存下去,要持续地赚钱,就要不断地创新,就要为社会提供更好的产品和服务。这就是市场的基本逻辑。

从这个意义上讲,没错,我坚定地相信市场。

而且,我们可以对比一下原来的计划经济体制。这一体制为什么不好?因为它不利于人类合作,它使得人类变得更无知。它假定有一些人像上帝一样无所不知,但实际上他们很无知;它还假定人会大公无私,但实际上我们看到的是更多的损人利己的行为。我们今天面临的很多问题,仍然与这些历史遗留有关系。回过头来说,中国这几十年遭遇的很大的一些灾难,如果在市场情况下,就不会发生。在市场经济环境下,每个人都有自己的职业、都有自己的努力方向,都有生存压力,就不会去停工闹革命。因为市场上,一个人通过斗争别人,不可能获得好处,而只有为别人创造价值,才能获得好处。

人们可以说我是坚定的市场主义者、自由主义者,而且我还相信,市场不仅让人更好地合作,让人类创造更多的财富、更先进的技术,生活得更好,而且非常重要的是,市场也是建立良好道德秩序的一个制度。

在一个真正的市场上,每个人都会选择那些适合自己和自己所喜欢的工作,因此,每个人在做自己事情的时候,就会有神圣感、责任感。如果在非市场环境下,比如当有的人的工作是被他人分配,所做的工作不是自己所喜欢、所擅长的,而是因为自己没有相应的社会关系,就只能做这个工作,这时候,这些人的心情可能就不愉快,就会有很多怨恨,也就会把问题归咎于别人,就会经常很恼火,所以我们往往会看到大部分人的工作态度很恶劣,这就带来人与人之间严重的不信任。

要强调的是,我相信市场,并不仅仅是因为我认为市场提高了效率,而是我相信市场更人道,可以带来更好的道德秩序,可使人与人之间更相互信任,使每个人活得有尊严,因为,只有在市场经济下,每个人是靠自己的能力和努力在生活,收入的增加是自己努力的结果,而不是仰仗于别人的恩赐,因为市场是公平的。

“自豪于曾提出许多改革理念”

《华夏时报》:你曾为中国经济制度所存在的病灶或病痛开过一些很著名的药方,现在,你怎么看这些药方?

张维迎:目前仍然还有很多让我感到很自豪的东西。这包括上世纪80年代的双轨制价格改革,针对当时中国的价格改革怎么往前走,究竟能不能进行价格改革等问题,我提出了一种可行的思路,即通过逐步放开的双轨制的方式来推进价格改革。也包括后来的国企改革等,我都提出了一些思路。我现在仍然认为这些东西是对的,但我现在对那种所谓解决短期问题的招数,已不是特别感兴趣。其实我原来提出的好多政策建议,也都是一种理论分析导出的结论,而并非单纯的解决问题的方案。

解决具体问题的方案,里面有很多东西都需要政府去把握,学者可以提出建议,政府要听取很多意见,最后去加以平衡。政府的决策是一个政治的过程,需要考虑很多因素,但学者不是政治家,没有责任像政治家那样考虑问题,而是要分析社会运行背后的机理,什么是有利于社会的,什么是危害社会的。我这两年讲得比较多的一个问题是,观念、理念非常重要,领导人的理念固然重要,老百姓的理念也很重要。所以从这个意义上说,我更感兴趣的是,我说话是对社会说话,至于政府怎么想的,那是政府的问题。

当然我也希望他们听我的,我这个“听”不是说他们要接受我的观点、按我的建议去做,而是说能对他们思考问题、制定政策有影响,我觉得这就是我的使命。我的使命不是提供解决某一个具体问题的政策方案。比如对于国企改革,我的使命不是现在要告诉那么多国有企业,其股份如何一步步分配和如何加以管理,而是要从理论和经验上证明,国有企业存在哪些不利于社会合作、不利于资源有效配置、不利于企业家才能的发挥、不利于社会道德的提升、不利于社会的公平正义,等等。然后我就提出,我们必须要解决国有企业的问题,出路是什么?那就是将其民营化。但这个过程可能是一个循序渐进的过程,而不是一个晚上就可以解决。关键是往这个正确方向走,接下去怎么做具体方案,那是政府部门的事情,这不是我感兴趣的问题。也就是说,我更喜欢做的事情,是能够改变人们理念的事情,而不是在操作层面的事情。

其实在上世纪80年代提出的双轨制价格改革,也是一种观念的东西,是一种有关价格改革的思路的改变。过去人们认为,价格要由国家来制定,重要产品的生产及其价格都要由国家来制定,这才叫社会主义。但我证明,这是不可能的。只有通过放开价格管制,才能形成合理的价格。如果大家接受我这种观念了,接下来具体的价格放开步骤,我觉得是技术层面的东西。我并非考虑技术层面问题特别多,我考虑更多的是思路,有关改革的观念和方向。

“希望以思想市场建立改革共识”

《华夏时报》:你曾说没有思想市场就没有中国的未来,什么叫思想的市场?

张维迎:思想市场是不同观点的自由表达,包括学术自由、出版自由,以及相互的竞争。为什么说思想市场决定中国的未来?我们人类做什么事情,是由我们的观念去引导的。如果我们接受一个错误的观念,就会给我们带来无尽的伤害,比如过去的计划经济。我们可以想象一下,如果那个时候有思想市场,大家可以自由批评,就可能不会出现后来的严重问题。今天也同样,尤其我们的宏观经济、政治体制、社会管理方式,都面临着很多变革,究竟怎么去做?只有通过讨论。讨论的过程,可以帮助我们发现普遍认为正确的东西,还可以通过交流达成某种共识。

当今社会已是多元化社会,没有人有绝对的权力可以指挥别人,当我们注意到这一事实的时候,如果大家能形成某种共识,那事情就更可能成功。所以,思想市场也是人类社会相互交流形成默契和共识的一种方式。如果一个社会没有共识,没有一定程度的默契,这个社会就会有很多的矛盾冲突。

利益的冲突是人类社会很重要的冲突,但并非人类社会所有的冲突均来自于利益的冲突。有很多冲突,是观念的、理念的冲突,解决这类冲突的办法是什么?就是通过思想市场不同观点的争鸣。如果不允许这样的争鸣,就会把很多矛盾放大,结果就会把很多本来是观念的冲突,变成了利益的冲突。

我的意思是说,只有大家达成一种共识,建立一种对大家都好的体制,但绝对不能简单改变成只为这些人好或那些人好的体制,因为那是革命。我们要改革,就要认识到改革至少对于绝大多数人是有好处的,但可能有的时候大家认识不到这一点。有些人认为他受到损害了,其实他并未真正受到损害。他之所以觉得自己受到损害,是因为他有一种错误的理念。这些问题,只有经过社会不断地深入讨论,才能化解。

中国社会现在矛盾很多,为什么?因为,首先要让人有表达的自由,人如果没有表达的自由,就会有怨气。所以,从最浅层次上说,思想市场也是释放社会不满情绪的一种方式。我所说的这种不满,不光是指老百姓的不满,也是指社会的很大的一个组成部分即知识阶层或精英阶层的不满,这一部分人对社会的和谐和稳定是非常重要的。

“希望自己的研究增进国人福祉”

《华夏时报》:有人说你对经济学有三大贡献:一是刚才已经提到的,你提出价格双轨制,成为渐进式改革的先声和基础;二是企业理论和有关企业改革的观点,都对国有企业改革产生了重要影响;三是近十年来你几乎是原教旨主义的市场学派坚持者。你怎么看?

张维迎:有些是历史了,我也不知道该怎么总结自己。我只能说我认为正确的东西,我去宣传它,比如出版书,发表演讲。中国经济面临的问题这么多,总需要有人去思考,我也很高兴自己有一些观点能够被大家接受。但我更看重整个社会理念的变革,而不只是少数领导人的理念的变革。我对于市场,可以说是坚定地捍卫,但我不同意所谓“原教旨主义”的说法,因为原教旨主义这个词本身是反市场主义者对主张市场化的称呼。其实我们应该正确地理解市场,市场的很多好处,我们没有看到。许多人把我们社会的很多不好的东西当做是市场所带来的,这完全是错误的。作为学者,我们当然要对这些问题从理论上加以研究和思考,正本清源。就像我刚才提到的当今社会的道德堕落问题、腐败问题等,有人归结为它是市场造成的,恰恰这种认识是绝对错误的认识。

我希望我的研究能对提高我们中国人的幸福指数有所贡献,不敢讲贡献很大,但我希望能做出一些贡献。就像我刚才所说,如果我们有了正确的理念,就可以化解很多矛盾,就可以在体制上有更多的帕累托改进,也就是我们不需要损害别人,每个人都可以活得更好。

我做这样的事情,是因为我相信人总体上还是理性的和讲道理的,还是有逻辑的。如果人类全数情绪化,不讲道理,不重视任何逻辑关系,那说这些都没有任何用处。所以,对人性本身,我们还要具有一定的乐观性。而且就我自己的经验来说,我充分相信这一点。

“中国距真正市场经济还很远”

《华夏时报》:经过三十多年的改革开放,经过政府、学界和社会各方的共同努力,中国社会经济的进步程度很大,但你曾说中国还没有到市场经济,那么,中国是什么经济?

张维迎:整个改革的三十多年,的确是从计划经济往市场经济的方向走,但也的确是我们现在的经济还不能叫市场经济。首先我们在产权制度上,就不能叫市场经济。我曾说过,如果国有企业的比重超过10%,这样的经济就不能叫市场经济。因为国有企业占比超过10%,就会带来很多不公平,就会对资源造成很多破坏,游戏规则就不可能是市场经济的规则。此外,政府有众多的产业政策、众多的投资,政府对于市场的干预还很多,结果是,中国大量的企业家做决策的时候,首先不是看市场,而是看政府。这怎么能叫市场经济?但我们必须承认,我们取得了很多进步。尤其在一些消费品市场上的进步,比在生产资料市场上的进步要大得多;在一般性产品市场上,要比在基础设施、能源这些基础型产品市场上进步多;在产品市场上要比在要素市场上进步多。即使在要素市场,也有很多进步。二十年前,大学毕业生找工作是政府分配,今天是要到市场去应聘。在信贷、资金领域,也有很多进步。

但我认为,现在中国经济与大致可以叫做市场经济,还有很大距离。中国经济现在不是计划经济了,但也不能叫市场经济,而是一种有市场要素的管制经济。

现在既得利益者为什么要阻挠改革?从理论上讲,或者至少口头上,他们不反对市场经济,但他们认为现在就是市场经济,这就使得他们可以更好地保护自己的既得利益,当然也坏了市场经济的名声。

采访札记

低调的思想者

商灏

采访张维迎,问的都是关于他个人的一些问题,他说,一般不愿意谈这些问题,也不愿意谈这么多。面对记者的不断发问,张维迎时常出现沉思状,语速平缓,他谈了很多。

看得出他很低调,没有什么豪言壮语,这似乎是他一贯的风格——“我做人比较低调,”他说,“真的,我知识有进步,能提升一定的观点,这是我比较开心的地方,而不是因为别人表扬我,我不希望得到别人廉价的表扬,当然我也不喜欢恶意的诽谤。我没有兴趣刻意地去宣传自己,有时候实在没办法,也会说两句,但一般都是探讨我的观点。”

曾经读过张维迎教授的一些文章,感觉他是真正博学、睿智的学者,他的思维,逻辑精深;治学风格,傲然独立。张维迎的学术地位很高:国内最早提出并系统论证双轨制价格改革思路的学者、中国产业经济学先锋。其企业理论及有关企业改革的理论成果在国内外学术界、政府有关部门和企业界都有广泛影响。在博弈论与信息经济学研究方向,也被公认为有很大的成就。

张维迎应该属于“出生于上世纪五十年代的农村,‘文革’动乱中长大,恢复高考后考上大学接受高等教育,改革开放后远赴海外留学,学成后回国,淋漓尽致地发挥着自己的聪明才智”的那一批人,同时他也属于在自己的研究领域表现非常突出的那一类人。

但眼前的张维迎,给人最深刻的印象是,心态平和的谦逊的学者。

他说他越来越觉得,可以为这个社会的进步做出一些事情,这些事情至少是超越他原来所想象的一些东西。而对于权利和名声,张维迎说,“这方面,我觉得我能够把持住自己。我对这些东西,很防范,看得比较淡。”

看到有人追名,有人追利,还有人追宠:政府的宠,百姓的宠,媒体的宠,张维迎说他现在追求的,是一种内心的充实、坦荡。他要永远保持一颗自由的心,努力不让外界的干扰动摇自己,更不要说扭曲自己,以保持自己的独立性。

他认为,人就应该这样活着。“我喜欢亚里士多德的那种定力,追求一种沉思的生活。”



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