新民说:钱理群+贺卫方+何怀宏+王人博+熊培云

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钱理群:我准备了一个稿子。我先讲鲁迅,胡适待会儿其他几位先生再讲。

1、鲁迅为什么终生关注国民性?

鲁迅在1902年就和许寿裳先生讨论过什么是理性的人性,中国国民性的弱点是什么,为什么有这么多病根,病根何在?这是1902年。到1936年,鲁迅去世前,仍念念不忘提出来要把史密斯的《中国人的气质》翻译成中文。他说了一个理由,就是希望大家看了史密斯的分析之后,能够自省,然后自己分析和讨论究竟怎样才算是一个真正的中国人。因此我们可以说,从他的人生的开始鲁迅就在探讨理想的人性是什么,而在他去世之前又提出“怎样做真正的中国人”,也就是说,这个问题是贯穿了鲁迅一生的思考的,鲁迅终生都在考虑中国人和中国国民性问题。

为什么鲁迅这么重视中国人和中国国民性的问题呢?因为这跟他对中国问题的一个基本认识有关。1905年他就提出,中国要立国,关键是要“立人”。他所讲的“立人”主要指向个体的、精神自由的人。他是这样提出问题的,就是我们需要建立一个怎样的近代文明(相当于我们今天说的现代文明)。他说,仅仅只有物质丰富,仅仅只有科技发达,甚至仅仅只有议会民主,那还不叫现代文明,关键是要“立人”,要有人的个体的精神自由。也就是说,在鲁迅看来,即使物质丰富了,科技发达了,有了议会民主,如果中国人没有个体的精神自由的话,那么中国还不能说是一个现代文明国家,所以他把“立人”,把个体精神自由作为他的一个基本的追求目标。可以说,对人的关注,特别是对人精神现象的关注就成了鲁迅思想的核心。学术界有朋友认为,鲁迅思想是以改变人类精神为宗旨的精神哲学和精神诗学,我觉得这样的分析是有道理的。

但是另一方面,鲁迅作为一名具有很强的现实性和实践性的思想家,他并没有抽象地讨论人的精神问题,而是更具体地关注中国人的生命存在的困境,以及由此产生的一系列精神问题。正是在这样的背景下,改造国民性的问题被鲁迅提出来了。这是我要讲的第一个问题,就是鲁迅为什么终生关注国民性。

2、鲁迅对中国国民性的批判

下面我介绍一下鲁迅对中国国民性的批判。鲁迅这方面的论述太多,我只讲其中的三点。

第一,中国国民性当中的奴性问题。鲁迅对中国的历史有一个基本的判断,就是他说的所谓中国的历史是一个“一治一乱”的历史。所谓“一治”就是做稳了奴隶的时代,所谓“一乱”就是想做奴隶也做不得的时代。因此,他说中国的历史就是做稳了奴隶的时代和想做奴隶而不得的时代的一个循环。

第二,鲁迅对中国历史以及中国近代史的一个判断。他说:“我觉得革命以前我是做奴隶,革命以后不多久,我就受了奴隶的骗,变成他们的奴隶了。”这是鲁迅对中国历史和中国近代史的一个判断。在我看来,他的这个判断并没有过时。

一个跟鲁迅比较接近的日本友人增田涉回忆说,鲁迅的生活、著作中用得最频繁的词就是奴隶,也就是说奴隶是直接触动他内心的一个现实,是缠绕他的一切思考的,而且鲁迅发现了中国人有三重奴隶状态:首先,中国人是中国传统统治者和传统文化的奴隶。其次,中国人是西方帝国主义侵略和西方文明的奴隶。他对这两种传统的和西方的文明失望以后,曾经寄希望于第三种文化。他认为第三种文化是一个什么样的文化呢?是一种使几万万群众自己做了支配自己命运的人的文化,但他很快就在中国的社会实践中发现了新的奴隶,发现了革命工头,发现了奴隶总管。他发现,虽然目标好像是消灭一切人压迫人的现象,而实际的后果却是产生了新的奴隶关系,这之间产生了巨大的反差和盲点。

因此在鲁迅看来,人类社会的发展实际上不断地会产生各种各样的奴隶关系,是一个奴隶关系不断再生产的关系。中国传统社会如此,西方资本主义社会如此,以后的社会也依然如此,始终有一个奴隶制度、奴隶关系的不断再生产。当然这个结论的得出是非常沉重的,而且鲁迅还发现中国知识分子也有不断被奴化的危险。对此,他提出有三大陷阱:第一,中国知识分子很可能成为官的“帮忙”和“帮闲”;第二,中国知识分子很可能成为商人、商业的“帮忙”和“帮闲”;第三,中国知识分子很可能成为大众的“帮忙”和“帮闲”。而在我看来,我们至今没有走出这三大陷阱来。

这样的一种不断再生产的奴隶关系就造成了中国人的奴化,中国人的奴性。关于中国人的奴性他说了很多,而且鲁迅要揭露的是中国特有的奴性,所以我也只能概括地说一说。首先中国特有的奴性是什么呢?他说中国的奴性实际上不是单独的奴性,它是跟主人性结合在一起的,叫“主奴互换”。什么意思呢?他说中国人生活在一个等级制度结构当中,对上是奴才,对下就是主人,所以他说,“中国人有权的时候无所不为,失势的时候却奴性十足”。这就是主奴互换。还有几个特色,我不展开了,就简单念一念:第一,不悟自己之为奴,就是明明自己是奴隶,但是不感觉;第二,容易变成奴隶,但是变成奴隶以后还万分欢喜;第三,纵然是奴隶,还处之泰然;第四,当奴隶还要面子;第五,精神胜利法;……这都是中国特有的奴性。

第三,鲁迅对中国社会有两个非常严峻的判断:第一个判断,他认为中华民族是一个“食人”的民族,就是吃人的民族,中国到处摆着吃人的宴席。这里讲吃人(食人)有三个含义:一个是真的吃人,真的杀人,譬如说在大饥荒的年代都出现过人吃人的现象,而且中国的吃人也有自己的特色,就是它有非常美好的名目,比如说在传统中为忠孝吃人,为了忠孝把自己的肉体都献出来。还有一种是为革命而杀人,为革命而吃人。鲁迅有很一个形象的概括,他说,“革命的被杀于反革命的,反革命的被杀于革命的,不革命的或当作革命的而被杀于反革命的,或当作反革命的而被杀于革命的,或并不当作什么而被杀于革命的或反革命的。革命,革革命,革革革命,革革……”。这就是中国的历史,这就是中国的现代史。其实这种杀杀杀,其实都是杀异己者。在我看来,杀异己者之心人皆有之,不仅统治者有杀异己之心,我看很多知识分子也有杀异己之心,不同意的就吃了你。另外一种就是精神的吃人,实际上就是鲁迅说的剥夺人的个体的精神自由。他说了一句非常沉重的话,说中国人实在太多了,因此就不把生命当回事了。我认为,这种对人的生命的漠视,恐怕是中国国民性的一个最基本的弱点。

鲁迅对中国还有一个很严酷的判断,说中国是一个“文字的游戏国”,中国人“大都是会做戏的虚无党”,在中国,“民众总是戏剧的看客”。这里特别值得注意的是他提出中国是一个“文字的游戏国”。我觉得汉语恐怕是世界上最灵活、最具有弹性的一种语言,所以所想、所说和所做的可以完全分离开来。鲁迅有这样一段话,他说:“但我们日日所见的文章,却不能这么简单。有明说要做,其实不做的;有明说不做,其实要做的;有明说做这样,其实做那样的;有其实自己要这么做,倒说别人要这么做的;有一声不响,而其实倒做了的。然而也有说这样,竟这样的。难就在这地方。”我觉得这话非常深刻,在这样一个语境下面,如果你真的相信别人说的话,那就是笨。如果你真的还要把别人说的话当成做的话,那你就是不合时宜。问题是谁都知道在说谎,谁都知道是假的,但是所有人都愿意相信,愿意做出相信说谎的样子。我们每天都在说谎,时时刻刻在欺骗,我也知道你骗我,但是我说对对对,相信你。这就是游戏规则。如果有人破坏游戏规则,说句真话的话,大家会觉得这个人不懂规矩,这个人太不成熟了,太幼稚了,然后大家一起把他灭掉。

这样一种心照不宣的说谎就会导致两个结果:一是瞒和骗,不敢正视现实生活的问题,于是无不满、无不平、无思考、无反抗,于是天下太平。另一个就是不认真,一切都游戏态度处之,最后变成哈哈一笑。而鲁迅说,中国恐怕就要亡在这个哈哈一笑上。这就是瞒和骗与不认真,是中国国民性的另外两个大弱点。

我们总结起来看,鲁迅在这里揭示了,第一是中国人的奴性;第二是中国人对生命的漠视;第三是中国人的瞒和骗;第四是中国人的不认真。这些都构成中国国民性的基本弱点,而且在我看来至今犹劣。

3、首先要启知识分子之蒙

但是我们注意到鲁迅在批判国民性时有两个特点:一个特点,他不仅批判国民性,他更严肃地批判知识分子,也就是说,在他看来,如果要启蒙的话,首先要启知识分子之蒙,这一点跟很多以启蒙者自居的知识分子大不一样。我还要补充的是,鲁迅不但批判国民性,不但批判知识分子,他更把自己放进去,更无情地批判自己。大家读过《狂人日记》肯定还记得,他说几千年的吃人社会最后发现我也在其中,我也未尝没有吃过人,所以最后他都归于自己的一种反省,一种对自己的批判。用鲁迅的话说,就是要打掉自己灵魂深处的“鬼气”。我们批判国民性,从某种程度上可以说就是打鬼,但是在鲁迅看来,这个打鬼首先是打自己灵魂的鬼。在这点上,鲁迅跟胡适可能有点区别。胡适也是打鬼英雄,但他打的是别人的鬼,是国民性的鬼,而鲁迅打得更多的是自己灵魂的鬼。因此,对鲁迅来说,批判国民性——“打鬼”不仅仅是一个学理的讨论,更是灵魂的搏斗。

4、中国国民性的内在力量

另外,鲁迅不仅批判国民性的弱点,更发觉中国人灵魂中可贵的精神。鲁迅曾经写过《中国人失掉自信力了吗》,他说,中国人不只有自欺力,还有他信力。 问题是,中国人怎么才能有自信力,我们自信力应该建筑在哪里?他说,如果你眼睛里只看见中国那些为帝王将相做家谱的正史,你是看不到中国的希望的。现在也这样,如果你只看到当官的,只看到某些知识分子,你会觉得非常绝望。但是鲁迅说,我们的眼睛要看地底下,往下看,在地底下就有中国的脊梁。他说,“我们自古以来,就有埋头苦干的人,有拼命硬干的人,有为民请命的人,有舍身求法的人,……这就是中国的脊梁。这一类的人们,就是现在也何尝少了呢?他们有自信、不自欺;他们前仆后继的战斗,不过一面总在被摧残、被抹杀,消灭于黑暗中,不能为大家所知道罢了”。我以为鲁迅这里说的“埋头苦干、拼命硬干、为民请命、舍身求法、有自信、不自欺”就是中国国民性的内在力量,尤其是我们今天要讨论重新建立国民真精神的一个精神的资源。

我还补充一点的是,鲁迅自己不仅继承了中国国民性的精神传统,而且在这个基础上他创造出了新的精神,这是我们通常所说的鲁迅精神。而在我看来,鲁迅精神是我们今天重建中国国民性,重新创造中华民族的真精神的非常宝贵的资源。什么是鲁迅精神呢?我曾经概括三点:第一点,硬骨头精神;第二点,韧性精神;第三点,泥土精神。这三大精神我过去都讲过,今天时间来不及,我就讲到这。谢谢大家。

 

贺卫方:非常感谢钱老师。作为鲁迅研究的专家,钱老师对鲁迅整体的把握,非常好地给我们展现了鲁迅的国民性学说的整体风貌。这里面也有许多非常精彩的观点,比如说对于中国语言的游戏性的解读就特别有趣,这点可能在明恩溥的书里也有过一些论述。同时我也有一个疑惑,就是鲁迅作为一个思想家,对国民性有这么深刻的批判,但很讽刺的是,1976年前,特别是文化大革命期间,毛泽东为我们树立的最伟大的文化先锋却是鲁迅这样一个人物,我觉得这点至今还是特别吊诡的事情,是一个谜,一会儿讨论的时候再请教各位老师发表一些看法。

在何怀宏老师的《新纲常》里好像不大提到鲁迅,倒是他在“仁、义、礼、智、信”这五常中间分别列了一个典型人物。其中在礼方面列的是胡适,说胡适是守礼方面最伟大的典范。我也不知道何怀宏老师今天要跟大家讲的是以胡适为主还是以鲁迅为主,或者是以《新纲常》为主?不管怎么说,我们欢迎何怀宏老师。

 

何怀宏:刚才听了钱老师的发言很受启发,刚才卫方介绍当中使我突然也想起,今年是特别值得纪念的一年:一百年前,1914年发生了第一次世界大战。这一次战争开启了一系列的战争,二战、冷战等等,而且很多旧的国家消失了,新的国家诞生了,同时还引发了一系列的革命,十月革命、中国革命等等,到20世纪末才尘埃落定。20世纪可以说是由它开始的,真正的20世纪,霍布斯鲍姆所说的短的20世纪,作为中干的20世纪,就是1914年开始的。其实我们现在讨论的话题应该都是跟这个有关的,我们虽然走出了20世纪,但是很多东西还仍然在我们的社会中、生活中发生着巨大的作用。

1、两种“国民性”:传统的国民性与新的国民性

今天我先谈一下国民性。我认为有两种国民性,不是一种,是两种。一种是中国人的国民性是什么,这是描述性的。还有一种,当然跟这个有关,也是中国人经常论述的,即希望达到的新国家的国民性。比较典型的像梁启超的《新民说》,还有刚才钱老师所说的鲁迅的“立人”,这都是试图探讨一种新的国民性。那么描述性的(主要是传统社会而来的)国民性,我列举了五点:勤劳、节俭、忍耐、随和、实际(实用),最后一点最重要,实际或者实用。那么,新的国民性是什么呢?我也列举五点:独立、合群、权利意识、公德心、责任感。这也不是我的发明,是参考了梁启超等人的意见来列举的。

传统的国民性

我们首先谈传统的国民性,就是事实的、反省的、描述的,甚至是批判的,和世界其他民族比较而言,这个应该是在近代中国谈的最多的。

第一点,勤劳。好像最近有一个评比,说中华民族是世界上最勤劳的民族,这可能是中国人当仁不让的。但是也可能过劳,甚至有时候会被批评为“经济动物”。我记得前些年有个法国女总理批评日本人像经济动物,说礼拜天也不休息,从早忙到晚,而像巴黎全部到海边、到外地去了,很多商店也都关门了。

第二点,节俭、节省。但是这不仅仅是单纯的节俭,包括置业、购房,甚至中国大妈买黄金,她也不是去奢侈浪费乱挥霍,而是作为一种投资,或者说是置业的意思。到了国外,华人置业的意识、产权的意识、产业的意识是相当强烈的。所以中国人走遍世界,到处落地、生根、开花,只要有一点缝隙,有一点有利可谋的地方,都会发现中国人在那勤勤恳恳、兢兢业业地做事。

第三点,忍耐。中国人坚韧顽强,尤其是为了生存非常忍耐,会想方设法活下去,不那么敏感、脆弱。美国打一场越战,回去好多老兵都精神出问题,中国人可能不那么在乎,不那么脆弱。当然也可能是对生命看得不那么重,但是确实很顽强,很坚韧。比如看莫言的小说,你发现他们非常艰难,但是也非常坚韧地活着,无论是好活赖活,要活下去。中国人活命也很不容易,但是活了几千年。当然,缺点可能就是有点麻木不仁、顺从、不勇敢,甚至被批评为奴性、奴才。

第四点,随和。其实大多数人还是比较随和,比较中道。当然不是像西方那种同时扩展到两个极端甚至多个极端的中道。相对而言,中国人,尤其传统中国人,比较温和、妥协,也比较宽容、宽厚,不走极端,但也可能就是说不够维护自己的尊严,或者做事不认真,就像过去有一篇文章说差不多先生,差不多就好了。不止我们家,包括朋友家,经常碰到差不多先生送货来,稍微认真一点他可能就送对了,但是就差一点。还有就是像散漫,不够关注公共事务,明哲保身,得过且过,也许跟这个又有一些关系,好处是包容,甚至宽容,也能同化,但是坏处是有点像糨糊,甚至像柏杨所说的酱缸,不是很在乎是非,不那么坚持原则。

第五点,实际。这是最重要的。中国不像西方或者伊斯兰、俄罗斯,甚至日本,它有一个比较超越的崇拜的对象,中国文化是人文的文化,人间的、现世的文化,不管是老百姓还是传统的上层君子、士大夫,更注重人间、现世,很实际。

由此也许我们就可以下一个初步判断,就是中华民族其实是最适合于现代化的民族,当然更确切的说,是最适合于后发现代化的民族。它不一定是首创,比如说经济,在全球市场方面,应该说是后发,但我们现在走的最快,后发第一,山寨第一。我觉得中国崛起的秘密,很多人讨论中国模式,从这里找原因、那里找原因,其实还应该从国民性找原因。国民性的原因当然不是唯一的,但中国近三十年经济突飞猛进的一个奥秘就在这里,来自我们的国民性;而且如果展望未来的话,我们可以说现代化将越来越打上中国的印记。当然这可能让很多西方人很担心,因为中国的印记就是很实际、很实用,现在也可能被批评为很经济,很动物,就是很经济动物。

所以,中国的国民性在我看来并不是那么糟糕的,我们现在还在得它的所赐。它有好的一面,也有不好的一面,但最怕的是什么呢?就是在这一百多年,可能我们有些好的东西消失了,而新的好东西却没有产生。你就比如说中西,我有一个朋友,他的孩子一会儿在美国待,一会儿在中国待,但这个朋友最后很苦恼地说,他的孩子没把两方面的优点学到,却把两方面的缺点集于一身了:不像中国孩子那么勤快、刻苦,但是像美国孩子一样坚持他的权利,绝不放弃,绝不尊重父母的权威。你看中国这一百多年,我们很多东西丢掉了,比如亲情、同情、随和、忍耐,甚至勤劳、节俭,我们这些年也变得相当奢侈、铺张,像暴发户一样。而像新的东西,比如我们现在就经常讲为什么这个社会上的暴戾之气那么浓厚,因为一点小事在公共汽车上就会把人给打死,为什么?

现代国家的国民性

接下来我谈谈现代国家或者说新国家的国民性。这是目标性的。我这里讲五条:

第一,独立。刚才钱老师也说到了,用胡适的话说就是健全的个人主义,当然,健全的个人主义隐含着对制度的要求,制度、伦理和社会理想也要落实到个人,不光是个人要自信、自立、自强、自尊,也要争取制度来保证每个人的自信、自立、自尊、自强。

第二,合群。为什么中国人一盘散沙?梁启超和孙中山对此一直耿耿于怀。其实这个和独立有关系,不独立往往也不合群,独立和合群应该是同时要有的。这个合群,包括政治社会的合群,也包括社会组织的合群,乃至平时的合作精神。我觉得首先还是要有一定的国家思想,不一定是国家主义,这是梁启超和严复都经常讲到的,反对浪漫的无政府主义。当然,这里的合群不是从众,不是抱团,不是站边,不是拉帮结派,强调的是一种协作精神、合作态度,是一种共存,乃至共赢。

第三,权利(right)意识。这实际上是对自由的热爱。我们以前说中华民族勤劳勇敢,酷爱自由,但我觉得这不是我们已经拥有的品行,而是需要遵循的品行。就是说,你要去争取自由,维护自由,珍惜自由;但同时也包含着边界的意识,就是同时你也要尊重别人的同等权利,也就是宽容。

第四,公德心。这个和权利相对。我们过去说是“修身、齐家、治国、平天下”,“治国”“平天下”是对士大夫而言的,一般老百姓就是“修身”“齐家”,对“治国”“平天下”是不关心的的。但在一个平等社会,一个走向平等的社会,哪怕是观念平等的社会,大家还是都应该要有一种公德心,关心公共领域的事务。这是需要培养的,就像孟德斯鸠所说的,共和体制最重要的就是德性,指的就是公德心。

第五,责任感。这是我在《新纲常》里所说的,具体就是私德对个人、对家庭、对朋友的责任,对社会的责任,对国家的责任,乃至对天下的责任,对众生的责任,对地球家园的责任,这是最广义的。

以上五点就是我所说的作为现代国家希望达到的国民性。就像我前面所说的,其实中国人很适应现代化,至少在经济上已经证明了,那能不能证明自己也适合政治上的现代化呢?这的确比适应市场经济要困难,但看来也是可行的,其实也已经有证明,所以这是一个需要努力的方向。

 

2、胡适和鲁迅与国民性的关系

最后,我想简单说一下胡适和鲁迅与国民性的关系。我觉得鲁迅可能更多的是对第一种国民性的反省和批判,而且是非常彻底地批判,甚至到了完全否定的程度。而胡适虽然也有批判,但更多的是在倡导后一种国民性,就是符合现代化尤其现代政治的国民性,因此应该说更具建设性。

鲁迅对中国的国民性有深刻地认识,比如他的小说《药》、《阿Q正传》等很多作品,但这种批判我觉得有夸大的地方,更重要的,我认为没有指出应当怎样建设,甚至方向有误。鲁迅是有思想的文学家,而胡适是有思想的学问家,相较而言,学者更重视理性。虽然鲁迅的才华是超过胡适的,但是这有点像法国的萨特的才华超过阿隆甚至加缪一样,按照我的判断,就是萨特没有阿隆、加缪那么正确。

由于时间关系我就讲到这儿,有一些问题我们可以在对话中再讨论。谢谢。

 

贺卫方:谢谢怀宏兄。刚才怀宏兄讲到中国是一个最适合现代化的国家,这个观点让我想起一个日本的年轻的历史学家与那霸润,1979年出生,比我们在坐的(熊)培云兄还要年轻。他写了一本很有意思的书叫《日本的中国化》。什么叫日本的中国化?他认为日本本身的社会结构虽然跟中国确实非常不一样,但是日本在历史上非常想走到中国这条道路上,也付出了很多的努力,但是始终不容易走到。而且他发现,只要日本学中国,两个国家关系就很紧张;而只要日本保持独特性,两个国家就比较合力。有人说这两者可以结合,对此他提出了一个“葡瓜效应”的观点。什么叫“葡瓜效应”?就是如果能培养出一种植物,像葡萄那样,一结一大串,而且每个都像哈密瓜那么大,这样的瓜肯定特别好,但结果最后培养半天,每次只能像瓜一样只结一粒,而且还都像葡萄那么小,这就是“葡瓜效应”。与那霸润的书里说,从宋朝开始,全世界第一个现代性的国家是宋朝的中国,这个特别有趣,我们一会儿可以接着再讨论。

现在有请王人博教授发言。

 

王人博:我要讲的话题还是接着钱先生的话来说。大家都知道,鲁迅已经从中学的语文课本里面滚蛋了,而胡适本人在官方的正式文本里也没有一个正当的表述和阐释,所以我们今天如何侧身面对这两个人物,本身就是个问题。而且这俩人很有意思,虽然都是中国近代以来被强烈符号化了的,但是他们的生命样态又呈现得完全不一样。大家都知道,鲁迅一生活得很绝望,因为绝望而决绝;而胡适特别乐观,用他自己的话来讲,他是“一个无可救药的乐观主义者”,乐观而温和,就如同何怀宏老师说的,特别理性。而且,也因为他们所呈现出的不同的生命样态,所以对后人的启迪,以及我们从他们身上聆听的教诲、得到的教益也不一样。但是,不管我们如何面对鲁迅,如何面对胡适,对他们两人其实都不重要,你承认也好,不承认也好,你表扬也好,批判也好,他们就站在我们的背面。所以,我认为在当下的中国,如何侧身面对鲁迅和胡适,本身就是一个问题。

下面我要谈的是什么话题呢?我想谈谈鲁迅先生国民性思想的来源。

1、鲁迅国民性思想的亲验性

在国民性的研究、思考领域内,有两种迥然不同的分析框架和思考框架。一种是国民性的科学研究,我把它称为“国民性科学”。这是由本尼迪克特和英格尔斯开创的,他们运用现代心理学、社会学、统计学对国民的众数人格进行科学研究,这个大家可以读一读本尼迪克特的《文化模式》和英格尔斯的《国民性》。他们是把国民性问题当科学,认为可以通过问卷调查、试验手段科学化的。但是鲁迅不是科学家,用钱先生的话来讲,鲁迅是伟大的、深刻的、绝望的思想家,鲁迅对于国民性的研究,或者说一种思考的模式,我认为是亲验性的,就是亲身体验,用生命来体验。这种体验跟科学的数据相比,更能使人产生震撼和紧张感。刚才卫方也说了,我特别喜欢鲁迅,其中一个原因就是因为读他的文字总给我一种震撼,感到很过瘾;但是读胡适的书我读不出这种感觉,有点像温开水。我不是说这种文字不好,何怀宏老师也说了,鲁迅批判的多,否定的多,没错,从某种意义上来讲,他从来不建设。为什么他不建设?因为他清楚,无路可走。鲁迅说了,正是因为无路可走,所以我们必须前行。这就是他的一个悖论,而只有思想深刻的人才能产生这种悖论,这是毫无疑问的。

2、鲁迅国民性思想的来源

那么,鲁迅的国民性思想是怎么来的?刚才卫方提到明恩溥的Chinese Characteristics,这本书的书名的翻译花样挺多,从第一个中文版到现在为止不下十个译本,通常都把它翻译成《中国人的气质》。鲁迅在他的一生的文字里面有四次提到过这本书,毫无疑问,鲁迅有关国民性的思想肯定来自于史密斯或者说明恩溥,这是没问题的。正是因为这点,当代鲁迅的研究者认为,鲁迅的思想是西方传教士思想的奴隶,就用鲁迅喜欢用的那个词——奴隶,换句话说就是西方传教士的传声筒。

而另一种观点认为,鲁迅的国民性批判完全是一个神话,而得出这样结论的研究方法就是后殖民主义。为了表示对作者的尊重,哪些人我就不说了,但是这样的文章你到处都可以发现。他们认为国民性是一个神话,而鲁迅一生都在做一个神话的梦,一个噩梦。但是我发现了一点,明恩溥这本书我读了三遍,如果我没记错的话,明恩溥在这本书里从来没有使用过“奴隶”这个词,没有用这个概念来表达中国的国民性。

那么为什么鲁迅特别喜欢用“奴隶”“奴隶性”“奴性”呢?后来我发现,鲁迅的国民性思想,除了明恩溥,还有其他来源,比如梁启超。作为鲁迅的前辈,梁启超流亡到日本以后,有两篇重要的文论里面用了奴隶、奴隶性、奴性,其中一篇就叫《中国积弱溯源论》,更重要的是,在他的《新民说》里面,用到“奴性”的地方特别多。再一个就是,清末的革命党人特别喜欢用“奴性”“奴隶”。大家可以读一读邹容的《革命军》,他说中国人有双重奴隶性,这也是革命党人特别喜欢用的,一方面是满清异族的奴隶,另一方面是专制的奴隶。

所以,明恩溥、梁启超以及革命党人可能都是鲁迅国民性思想的来源。然而,事实上,鲁迅既超越了革命党人,也与梁启超对立,这种对立本身也就是超越。梁启超是站在自己的身体之外批判中国人之国民性,是一个先觉者的身像;而鲁迅不是,他通过解剖自己而推及他人,他不是先觉者(或者说,正是因为鲁迅,梁启超成了先觉者的),所谓鲁迅的亲验性的意思也在这里。跟明恩溥不同,以明恩溥为代表的西洋传教士对中国的知识生产,始终存在一种紧张感,这种紧张感既来自于生产者因自身身份而产生的傲慢,也来自于生产对象——中国历史文化与现实——与生产者自身文化的强烈异质性。正是这种“紧张”打动了鲁迅,一种紧绷的乐弦被轻轻一拨,使鲁迅产生了强烈的共鸣,而且带着苦痛。鲁迅的文字铿锵有力,震撼了中国人的心灵,使我们有一种紧张感,这是鲁迅的创造。所以我说,鲁迅的国民性思想既来源于明恩溥,又超越了明恩溥。

那鲁迅是怎么超越的呢?相比胡适,我认为这跟鲁迅接受西洋文化与胡适不一样有关。

大家知道,鲁迅对西洋文明的接受不是单一的,也不是碎片化的,而是一种整体性的姿态,一种全景式的观望,而这种观望又是通过尼采、易卜生、拜伦等而完成的。他最终接纳的不是西洋文明,而是由这种文明的本源所呈现出的那种意象。或者更直白地说,他对西洋文明本身并不太感兴趣,他思考的是西方文明的本源所呈现的意象是什么?在哪儿?通过读尼采、读易卜生、读叔本华、读拜伦等这些西方的诗人、作家、思想家,鲁迅发现西方文明的一个本源就在于“人”。这个“人”跟中国人不一样,所以鲁迅才用“真人”“立人”,“纯白之心”来表达这样一种期待。虽然这是来自西洋的,但鲁迅用西方现代的“人”观看、重读明恩溥的Chinese Characteristics,所以又超越了明恩溥。而且为了能够进一步地、深刻地批判中国的国民性,还必须要有方法论,这个方法就是他对于西洋文明是一个总体性的、意象性的接受,而不是接受哪一面。

 

3、鲁迅在当下中国的意义

下面,我想简单谈一谈鲁迅在当下中国的意义。

第一点,鲁迅先生告诉我们中国的知识分子,不要老是去扮演一个启蒙家的角色,鲁迅的文学不是预言性的,用日本思想家竹内好的话说是“赎罪文学”(虽然我不太同意这个概念),鲁迅在与时代对决的时候是启蒙家,然后他自己又否定了这个角色,这种否定是通过与自己对决而完成的。启蒙家是站在历史的外面用俯瞰的方式来观看社会和世界,像梁启超、严复,他们都是启蒙家,都是站在历史之外,而不是融进历史当中去。换句话说,鲁迅的亲验性就在这儿。鲁迅自己说过:“经验使我反省,看见自己了:就是我绝不是一个振臂一呼应者云集的英雄。”所以鲁迅不是先觉者,也不是先驱者。那他是什么呢?他先是把自己从那个时代以及中国的历史和传统里面拉出来,跟中国的历史、传统和中国的社会进行对决,然后又把自己拉进去,跟自己对决,否定之否定。换句话说,鲁迅在解剖中国的国民性的过程当中,他最主要的是先解剖自己。在《阿Q正传》中,阿Q身上所有的中国人的劣根性,鲁迅集结于一身。用鲁迅的话说,阿Q可能就是他本人,这在中国近代的知识分子身上是很难得的。钱老师刚才也说了,中国的知识分子往往批判别人,不看自己,尤其是当下的中国知识分子缺乏这一种自我反省的能力。读读鲁迅,你就可以发现中国的知识分子,用钱老师的话来讲,我们心灵、脑子里的那种“鬼气”。所以鲁迅的意义之一也在这块:对知识分子的自我反省,或者说是自我警醒。怎么做一个现代知识分子,这本身是一个问题。以前我也说过,到目前为止,中国还没有西方意义上的知识分子——立法者和阐释者,这样的角色没有,只有鲁迅大声疾呼:要改造国民性,首先改造知识分子自己。

第二点,鲁迅给我们提了一个醒,如何在弘扬中国传统文化的过程当中保持一份对传统文化的警觉和紧张感。鲁迅为什么那么恨传统文化?即便今天我们也不能倒过来讲,所有的传统文化我们都爱。所以,最起码鲁迅给我们提了个醒,要警觉中国文化里面的负面价值。我不是一个反传统者,但是我绝对不是一个传统主义者。鲁迅先生一生最恨的就是国粹派,但现在倒过来了,现在只要你谈中国文化不好,你就是愤青,所以这也不太好理解。而有鲁迅在这样一个位置上可以提醒我们,既要接受中国的传统文化,但是同时要始终保持一份警觉和紧张感。

第三,胡适与鲁迅对当下中国提供的价值不一样,胡适可能更看重于制度层面的东西,比如法学、政治学……但鲁迅更着重人的内在的世界,或者说人格。人格在鲁迅眼里面最重要的就是意志。胡适有一句名言,说要让别人学弹琴,必须要有琴可弹,要教别人游泳,必须先下水。换句话说,要搞民主首先要让老百姓自己扑腾。这话听起来很有道理,但是如果鲁迅来看这个问题,他可能要提出质疑。按照鲁迅的风格,鲁迅可能会说,学钢琴先要有琴可弹还必须有一个前提,就是首先这个学弹琴的得知道那是钢琴,如果连钢琴都不知道,用脚踩那个琴键,可能还没学那个琴就坏了;要学游泳先下水也有一个前提,就是学游泳的那个人得稍微有点自我保护能力或者对水的感觉,否则有些人见了水就害怕,你把他扔进去,搞不好就淹死了。换句话说,鲁迅可能会从一个绝望的角度思考问题,可能跟胡适提出的意见是反的,但是,无论是正还是反,这两个符号人物对我们当下的中国都有意义,主要是看从哪面讲。

第四,我请大家注意一点,最早接受鲁迅国民性思想的是日本人。以竹内好为代表的日本思想界,就是通过阅读了鲁迅对国民性的批判,使他们找到了一种如何窥视日本的国民性的方法,以及怎么看日本的国民性。在《何谓近代》这篇重要论文里面,竹内好是这样说的:一个叫诺曼的加拿大籍的驻日外交官在《日本的士兵与农民》这本书里有这样一句话:要将他人奴隶化,使用纯粹自由的人是办不到的;相反,最残忍无耻的奴隶,将成为他人自由的最狠毒、最有力的掠夺者。读到这句话的时候,竹内好说:自己很惭愧没能说出这样的话,但是鲁迅说出了。也就是说,鲁迅对中国以及中国人的反思和批判,直接影响了以竹内好为代表的日本的思想,并由此使得竹内好发现:日本的奴性比中国还厉害。这就是为什么在《何谓近代》中竹内好要用“优等生文化”来表达日本。

再多说两句,二战中为什么美国不用登陆日本仅凭两颗原子弹日本就投降了?如果美国登陆,日本人会不会跟毛泽东学上山打游击(当然,美国没登陆,游击也打不成)?主战派和主和派为什么没有干起来,为什么日本没有发生革命?竹内好说,一切都没发生,大家都很顺从地接受了这个结果,其根源就是奴性。再后来,竹内好说,奴性这个概念不是支那人的,是整个东方人都具有的。

谢谢。                                 

贺卫方:王人博老师说读胡适感觉稀松平常,读鲁迅感觉浑身热血沸腾,这样一种文字的差异性,其实是非常值得关注的。或者说,思想的深刻与否到底是来自让我们热血沸腾,还是让我们更加深入地思考问题?这点让我一下子又疑惑起来了。比如读西方哲学史,读孟德斯鸠就是比较稀松平常,但是尼采让我们每每非常激愤。如果说鲁迅的思想中有一个来源是西方的话,我们看到王人博老师列举的基本上都是反西方的某种思想家,而且这个来源本身带有一种非常大的解构性,这是特别值得我们反思的。人类有很多伟大的学说与学说家,像亚当·斯密,我觉得都是比较平常的,但像马克思就很激动人心,《资本论》特别具有煽动性,读起来恨不得马上走上街去改造社会。但是,一个好的思想家要特别警惕自己的修辞学,如果你的修辞学太振奋人心了,但是你的方向错了,这就恐怖了,会给人类导致巨大的灾难。我自己觉得,有些惊人之语可以惊四座,但不可以行一步。我过去说过,亚当·斯密很平常,但是他是人类要吃的饭;马克思非常深刻,但是他是药,得了病要吃点药,但是你不能把药当饭吃。

下面我们欢迎熊培云老师。

熊培云:大家下午好。刚才前面几位老师谈鲁迅谈得比较多,其实我在听的时候,我有一些不舒服。这种不舒服是什么呢?就是和国民性这个词有关系。我是打心底不认同国民性这个词,甚至听到几位老师说怎么做一个中国的知识分子,我也觉得不舒服,而我只是想做一个人。如果有所谓的国民性,我更愿意用观念来概括。

观念、欲望怎么来表达和行动脱离不了两个东西,就是文化环境和制度环境。你在一定的文化环境下可能会选择做什么事情,但是换了文化环境、换了制度环境以后,一切又变了,就好像你到美国去就会遵守他们的规则,美国人到中国来就开始送礼。这些跟国民性没有关系,这是我的一个理解。

比如有很多人说中国人一盘散沙。其实我也不这么认为,比如要是跑到农村去,你看农村打大阵仗,同宗同姓的也一样会跑很远的路去打,那么他们为什么会凝聚起来?另外,还有贺老师刚才提到的,其实是在提醒我们鲁迅的精神里面是不是也有一些坏的东西?比如为什么容易和革命合流,为什么容易和改造国民合流?我们也要问一个问题,如果国民需要改造,到底谁有权力来改造?胡适当年提出的所谓改造更多是从自己出发的,就是你要把自己铸造成器,而不是国家把你铸造成器。

我觉得人就是一堆观念和欲望,肉身除外。肉身之外你要成为一个人,就要有一堆观念和欲望,是欲望驱使你去做什么,是观念让你觉得该做什么或者不该做什么。对中国20世纪或者历朝历代的影响更多的是权力的观念。为什么中国在20世纪的革命会血流成河,这和权力观念是有关系的。事实上,如果对比美国的革命和无产者革命,你会发现有一个非常大的不同:美国的革命是有产者革命。为什么?这和国民性有关系吗?我认为也没有关系,和奴性也没有关系。美国的有产者的革命目的是什么?就是保卫他们自己的财产,认为英国的国会制定的政策对他们有害,不公平,直到后来托马斯·潘恩出版《常识》,他们起来反抗,不仅要反抗,而且还要建立一个新的国家。这就是观念在发生变化。而无产者革命,更多的不是保卫自己的财产。实际上这还是观念的问题。

我想说,所谓的国民性实际上是不存在的,存在的是变动的观念。事实上,就是同一个人的“国民性”在不同的时期也不一样。比如,在若干年前,没有排号机的时候,人们在银行里排队的时候可能不太守规矩,但是现在有排号机了,就变得很简单了。费孝通讲过一句话,意思是说实际上很多时候只是观念认识的问题,比如一个城里人跑到农村去,看到一片高粱,说这个水稻真好啊,农民不会笑他,不会说他有劣根性、愚昧;但是如果一个农民跑到城里来,不知道红绿灯,司机看见可能就会说他愚昧,朝他身上吐痰。所以我认为这其实是一个认识的问题,或者说观念问题,而不是说他就是怎么样的一个人。而且,事实上所谓的观念本身也是变动的。

中国这些年来最大的变化是权力观念,如果说有国民性,一定是权力观念塑造这个国民性(假如有的话,当然我并不认同这个概念)。比如说己域和群域,也就是私人的和公共的,正常的状态应该是己域要自由,群域要民主,就是自己想做什么事情自己决定,但涉及公共事务,大家要一起商量。如果实在没有办法达成整体的共识,就达成局部的共识,这就是所谓的民主。而我们过去的悲剧是己域要民主,群域要自由。己域要民主是什么呢?比如说我现在想写一本书,如果你们投票非要我写一本赞美谁谁谁的书,这对于我来说就是在剥夺我的自由,因为己域是不能够用民主的方式来否定的。而群域要自由,就是说如果一个人获得了权力,他就会变得非常坏,甚至变成一个独裁者。若干年前我看到一则关于反右派斗争的新闻,如果我们在座的需要选出5%的右派,这其实就是己域要民主。现在还有这种现象,有一个中学,有人丢了东西,找小偷找不着,最后校长就让大家投票。这是一个非常有趣的一个案例,不仅是一个观念的问题,其实也是一个权力的问题,是制度环境的问题。

另外,最近这几年,我们总会听到那么一段话在重复,而且在网上转得非常多,你可以把它当做批评中国人国民性的一个话题。那段话大概意思是说,你们总是恨贪官,说他们贪了多少东西,但是如果你去做官了,你其实也一样贪。有人就说,这其实就是中国人的国民性,中国人都喜欢贪。但这是一个国民性问题吗?我认为这种段子实际上是在瓦解中国的道德资源,没有就事论事,因为我批评的是做官的人不应该贪污,而你说我做官也会一样,实际上就把这种道德正义感的要求给瓦解掉了。另一方面,贪腐和制度也有关系,不是国民性的问题,好像中国人就爱贪似的。

最近有一部电影叫《私人定制》,大家可能看了,有一句话可能让很多人非常反感,就是群众里面也有坏人。如果回到鲁迅对国民性的批判,其实这个批判变成了好像大家都是坏人,既然大家都是坏人,这种批判又有多大价值呢?事实上,如果我们回过头来看……

贺卫方:王人博教授想插一句话。

王人博:我认为鲁迅不是批判国民,他是批判他自己,他是把自己作为一个中国人丑陋的代表,一直在解剖自己。我认为不能把这两者给混了。鲁迅不是说你们都是傻X,就我聪明。他不是那种人。他觉得咱们都差不多,只是你们没意识到,而我意识到我自己傻而已,只是意识到没意识到的区别。

熊培云:但是我觉得这个其实也是有问题的,你不能够说自己有皮肤病,然后其他人都有皮肤病,这是个逻辑问题。

我接着把未说完的话说完。现在很多人说老百姓素质低,国民性有问题等等,我不认同。我想起美国文学之父华盛顿·欧文,他在他的一本小说Rip Van Winkle(林纾翻译为《李迫大梦》)里面谈到美国大革命。Rip长期受他老婆的压迫,但是邻居都说他好,其实他活得很郁闷,他觉得他生活本来可以很幸福,但是他老婆总管他。有一天他跑到树林子去了,碰到一群人喝酒,然后他也去喝酒,等醒来以后,发现周围的东西都变了,连他手上的那杆猎枪也生锈了。而且他回到村子,儿子不认识他,妻子也死掉了。华盛顿·欧文在小说里面讲了这么一句话,像Rip Van Winkle这样的人他可不关心谁是华盛顿,也不关心什么乔治三世的暴政,他关心的就是他老婆的暴政,他知道他老婆的暴政结束了。这个小说我们也不能简单说是抽样,因为本身是一个小说,但是我愿意把它作为一个标本来提醒诸位,实际上在一个时代的大的变化过程当中,很多人并不卷入到这个大的变革,只是搭着车,随着历史翻过另一页。所以,我们批判中国国民性有问题或者不能跟上时代进步的步伐,其实也是用力过猛。

我就先说到这儿,谢谢。

来源:新民说



One Response to “新民说:钱理群+贺卫方+何怀宏+王人博+熊培云”

  1. Lily

    You have the monopoly on useful ina-rmationofren’t monopolies illegal? 😉

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