陈丹青:中国文化每天都在消失

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陈丹青爱说话,能说话,到处说话。他说:“第一,我知道说话一点用都没有;所以,第二,我保持说话,因为这是我最后一点权利。”他自比“苍蝇嗡嗡叫”,说话有快感,让他说好了———无关艺术,只谈中国当下社会、文化现状,甚至是两性关系。

各种民间文化正在消失

王宝菊(某艺术杂志记者,以下简称王):什么是文化?中国的文化到底是个怎样的文化?我们应该坚持自己的文化吗?

陈丹青(以下简称陈):文化就是一套价值观。比如中国重人际关系,就是从五伦里面走出来的。一整套待人接物、为人处世的观念,你再怎么西化,人际关系还是老一套,和西方人际关系不一样。

另一个对文化的定义,是用留下来的艺术品去界定,文学、音乐、绘画。

中国真正的音乐是周朝的音乐,到汉代失传了。后面的音乐,再没回到那个高度。元剧,失传了。明的昆剧,也几乎失传了,京剧才不到两百年历史,早已没落了。文学呢,整个语言变掉了。古文完全失效,连白话文都变质。当代所有小说家,六十岁以下的,你看吧,一下笔,全是1949年以后的白话文,1979年以后的文艺腔。

但西式的长篇短篇小说起来了,所谓新文学。有的写得很好,我看了非常感动。但看过就忘了,除了故事梗概,全忘了。不会一读再读,不会吟咏再三。

古文,随时看,随时感动。

国画作为画种、工具,还在。但是山水画背后的道家精神和生活方式,没了,剩下一个样式。油画之类起来了。几万人在吃油画饭。

各种民族文化、民间文化,正在迅速灭绝。剪纸、秦腔、河北梆子,几千种玩意儿,每天都在消失。只剩下几个人在弄,那几个人一死,就没人弄了。所以国家现在申请要保护所谓非物质文化遗产。录音,录像,存起来。

再一个定义就是古代留下来的建筑。中国历史大约每隔两百年一个周期,拆!到了共和国,地面上能看到最古的建筑,也就是到明朝为止,其他号称魏晋唐宋,大半是明清重修的。中国的砖瓦木石结构,容易坏,容易拆。问题是拆了两千年,大样式在,大风格没断。到近百年的一拨一拨拆,可就拆一回变一回,直到全中国变成西式建筑了。真正的古迹,像罗马斗兽场,真是两千多年前那个斗兽场。

现在能做的是,保护一点,装装门面,就不错了,还能算个景点,旅游赚钱。

价值观、行为方式,还是活的“中国文化”。文明是可以学的,文化没法子学。所以还剩人际关系是中国文化,包括对生老病死的态度。但也会慢慢西化,像安乐死。再过几十上百年,全世界都一样。

思想总是饥饿的

王:人类的思想会随着时间推移更加深刻吗?还是后人仅仅是零敲碎打、拾遗补缺?

陈:思想一直会在。

二十世纪的思想了不起,我觉得思想家更会思想了。当然,可能还是那几个命题。先秦时代、雅典时代,几个大命题都碰到了,欲望、恐惧、死亡这些大命题早就说过了,都说得很好很好了。但还是出现了一些大思想家。

哲学可能在没落,但思想会通过别的方式出来。这思想只在这个时候才有,这个时候需要这思想。

现在“学说”多过“思想”,一种思想出来,很多学说去解释它,养好多学者。以为学说就是思想,以为学者就是思想者,事情哪有这么便宜。

思想的团块没那么大了,浓度没那么高了,但思想触及的领域、深度,思想被表达时的复杂、精彩,大大超过以往。

出现“思想危机”,说明思想之所以是思想。思想总是饥饿的。

至于中国的“思想”,“百家争鸣”历史上只有两回,一是先秦时代,一是“五四”时代。但“五四”运动大抵是引进西方思想,一连串著名人物都被称为思想家,现在看回去,能站住脚的没几个,“思想”与“思想家”这说法,根本就是西方过来的。

艺术就是“臭美”

王:艺术是什么?人为什么需要艺术?

陈:看你怎么定义呀。我们现在称为艺术的,在当时根本不是艺术,长城不是艺术,陶俑不是艺术,陶罐更不是艺术,舞蹈、歌唱、图画,最早全是巫术,全是拿来派用场的。人类出现“艺术”的时间很短,所谓“纯艺术”的说法只有一两百年左右。

对艺术的定义,我比较认同希腊的纳西斯说法,就是自恋。艺术就是人的倒影,猫啊狗啊不照镜子,人不停地照镜子。人光是活着还不够,还要折腾些事情出来,想了解自己,在了解自己的过程中,感受自己,臭美。是的,艺术就是“臭美”。

王:最近公布的中国富豪榜在前四百人中无一人从事文化艺术事业,你觉得这种现象可以理解吗?

陈:很正常。美国做过一个调查,男人中有46%的人一辈子没去过美术馆。一点不奇怪。当然,中国这样,既不是反常现象,也不是好现象。中国是出过宋徽宗的国家,把国家都葬送了,但酷爱画画,酷爱艺术。颜真卿根本就是个国家干部,亲自领兵抗敌,可是写那么一笔好字。周朝出过孟尝君、信陵君,食客三千。那个时候,什么事情在今天看来都是文化。

所谓有钱人要弄文化,也是最近的概念,古代全是官府、僧侣或贵族管文化。这是中国的新问题,慢慢会好起来。已经不错了,许多阔人愿意赞助文艺,愿意开party。附庸风雅,是推动文化的好动机。投资概念,也是推动文艺的好动机。现在拍卖业越来越火,齐白石的画卖到一千多万,他真懂齐白石么?他懂钱。他明白过来:齐白石只有一个,凡.高只有一个。没有一种投资比得过艺术品———我们的暴发户们明白过来了。不是明白艺术,而是明白了什么是投资。

娱乐节目都是伟大的诡计

王:你看电视吗?看电视是没品位的表现吗?

陈:看。偶尔看。我不认为电视很无聊,很垃圾。我们的生活并不比电视里出现的花样更高级。我不拒绝电视。电视有非常好的节目,王志出镜的《面对面》非常好,王志是唯一合格的电视主持人,坚守媒体立场,不谈道德,不抒情,不教训。《实话实说》也好,我喜欢和晶,她比明星性感,有亲和力,适度的幽默滑稽。

当然也有讨厌的节目。譬如中央台《艺术人生》。老要逗人谈私事,谈爹妈,直到嘉宾哭出来,底下哄然鼓掌,看杀头似的。

可以看点新闻。相信不相信,随你。

全世界都应该感谢电视,因为绝大多数人不知道怎么打发时间。但要批评媒体。媒体是喉舌,不是发音器。媒体起监督作用,所以媒体也要接受监督。

王:媒体怎样影响了我们的生活?

陈:老话是“寓教于乐”。其实很难做到的。要有高度的文化才能“教”,才能“乐”。我不反对娱乐。把娱乐填满本来应该让大家说话的时间,娱乐就变成诡计———不论从好的还是坏的一面说,娱乐节目都是伟大的诡计。

王:韩剧、日剧流行,哈韩族、哈日族在青少年中蔚然成风,你对这种状况担心吗?

陈:我不担心。请家长们担心自己吧。我们小时候看完电影就学日本兵,学汉奸,看完《飞刀华》就到处找刀片钉子之类,插上鸡毛,看到没人的地方就“唰”地镖过去。所有小孩都会模仿周围正在发生的事,没什么奇怪。

日剧韩剧,非常了不起。《我的野蛮女友》,多好啊。香港弹丸之地,台湾一片小岛,可是会包装出F4,包装出舒淇,包装出周杰伦。周杰伦多好看啊,半醒半睡似的,我刚听他一首歌,底下千百位大陆少男少女的嫩喉咙忽然叫起来,跟海涛似的,真感动人。大陆愣是捧不出这样的尤物。咱们只会模仿人家,很业余的模仿,然后瞎担心。

网络解决想入非非的“非非”

王:网络盛行,网络让我们这个社会更人性化了还是非人性化了?

陈:问题是你怎么定义人性。人性要聊天,人性好奇,要偷窥,又想跟人讲话,又怕被看见———网络是最佳方式。不用跟你见面,看不见你的表情,很暧昧地一来一去,多刺激。不过听说网络上也能见到对方模样了。我没试过。

网络绝对是现代文化孕育出来的。大家都在公寓里不来往。所有人都很孤独。现在同学之间不亲密,大学同学四年,楼上楼下都不来往。所谓都市化、现代化,就是个人空间越来越多,沟通空间越来越少。但人憋不住要和别人沟通,和别人来往———你看马路上遛的狗,瞧见路对过也来一条狗,那兴奋啊!浑身抖得跟筛糠似的———孤单、性欲、好奇心,网络是为那些害羞的人、想入非非的人预备的。人绝大部分时间都在想入非非。网络解决这些“非非”,善莫大焉。

网络在古代就是唱山歌,《诗经》就是这么弄出来的。云南比赛山歌就是网络大赛嘛。从前是活人唱山歌,现在是机器谈恋爱,隔一层。公寓就是鸽子笼,鸽子互相讲话多好啊。只是现在的网络没过去诗意,但很刺激、很快。很快的后果,当然是好得快,散得也快。

人类的欲望从来没有变。智力比较高的孩子对这种东西很快就会厌倦,所以智力高、性格丰富的孩子活在现在这个世界会比较苦一点。但我相信他也会找到自己的办法。

明星比大众真实

王:在一切都娱乐化和明星化的今天,你对各色人等的作秀怎么看?

陈:挺好啊。作秀与看秀,人类天性;你在一个工业时代,就得像个工业时代;你在商品社会,那就要像商品社会,不可能像别的样子。

让这一切发生,很好。如果有什么事情不好,它会调节。我不特别反感这些。很多人看不惯,那又怎样?由他去,他要当明星,就让他当,他要作秀,就让他作。人类无聊嘛,人类要有一点事情做,否则你要大家干嘛?你说说看,干嘛?

我不骂明星。明星挺好,有个别人猖狂,欺负人,但绝不会比贪官更猖狂,更欺负人。贪官欺人太甚,谁敢言语?言语了又怎样?好,哪位明星使一回性子,众人就吐口水,要他道歉。

我讨厌中国人对明星的心态,复杂,阴暗。从古到今都是这样,对戏子的心态,暗中巴望人家出事儿,心理上满足。明星被人看死,烦死。阮玲玉、张国荣,死给你看,可怜可敬。他们比大众真实。

人生

成功观害死人

王:你小时候的理想是什么?实现了吗?

陈:从小就想当个画家,闷着想,但很明确。幼儿园,1958年大炼钢铁,老师问大家,“长大了干什么?”我缩在座位上,说我想当炼钢工人。再后来上小学,就唱“长大要把农民当”,可不,果然当农民。

王:你的人生最high的状态是什么?

陈:点上烟那一刻,就“high”,烟灭了,蔫了。但可以再点呀。

看书的快乐,听音乐的快乐,画布上想要的效果,没想到的效果,居然出来了,都快乐极了。还有发呆的快乐。窗外的树叶忽然响起来,无穷快乐。

王:一个人的成功和什么有关系?

陈:你这话语方式,就是这个功利文化中才会有的话语。(笑)我不会问这个问题。我们这一代人一开始就是失败的。能不失败,比方说,能赖在城里不下乡,就是大成功啊。

老有人来问我,你是怎么成功的?我没想到成功。我画画,因为喜欢。我不记得小时候有过“成功”的说法。成功观害死人。你要去跟人比。第一名还是第二名,挣一亿还是挣两亿。我对一切需要“比”的事物没有反应。我从来不看体育节目,谁跑快了0.01秒,我一点兴趣没有,一点反应没有。但我被赢的表情、得奖的表情吸引:天作孽!多么英俊漂亮的脸,忽然皱起来,使劲抽泣,使劲控制,还要笑,招手,腾出空来抹眼泪,还得当心别把妆给抹了,桂冠弄歪了。

我最痛苦的就是批分数。我必须批分数。这些孩子并不都是天才,有些真是蠢才,但他不过是想学画。这个290分,那个289分,一条一条活的性命啊,是人家家里的宝贝啊,提携捧扶,养大成人,结果呢,变成一排数字,然后哭丧着脸来道别,买票回老家去了,原因是我判的分。我做不了这样的事。可我必须做。

死亡带走的不是性命,而是对死亡的感受

王:你害怕死亡吗?

陈:害怕,很宁静地害怕,同时很宁静地等待。

“等死”是句夸张的话,除非是老病垂危的人,或者死刑犯。萨特写三个死刑犯,隔天就要枪毙了,夜里讲话,忽然发现彼此的裤裆都尿湿了。波兰导演奇斯罗夫斯基的《十戒》有一片拍摄死刑,详详细细,真是经典。那孩子上绞架前,左右膀子都给捉稳了,拧到背后去,然后给他点支烟,单靠嘴唇衔着,一口一口抽。

“等”是指时间距离。距离近了,你会等。等时,或者焦躁,或者安静,看你是什么性格,什么际遇,看你是否很早就想过死亡,看你是在什么情况下死。但我肯定是在胡说,逼近死亡的真实经验永远不会被说出来:死亡带走的不是性命,而是那条性命对死亡的感受。

鲁迅有篇文章《死》,写他有一回病得要死,末尾一句话写得真朴实,他说:“大概这样的就是在死下去吧?我也不知道。”可当他这样写着,他活转过来。

王:什么是无限的呢?

陈:文艺腔无限。(说我呢?!)对,说你,也说我。我也有文艺腔。

王:在这个世界上,有什么东西是不朽的呢?

陈:时间。不过时间是人弄出来的。人类灭了,就没有时间,没有人问永恒问题了。

王:那么时间是个什么东西?

陈:时间就是性命。鲁迅说,剥削人的时间就是谋害人命。你来的时候是黄昏,现在九点多钟了。这几个钟头我无论如何讨不回来了。可是你不来,这几个钟头也讨不回来了。

王:你对生活悲观绝望过吗?你想过自杀吗?

陈:没有,从来没有。我非常理解人为什么会自杀。很多事情不容易熬过去,不是你想通了就完了。你每秒钟都要承受绝望、恐惧、尴尬,种种。

(有时需要告别这个世界的勇气。)

(大笑)大学生语言。容我说句不客气的话———我们那代人说话是“革命腔”,结果我回来,发现八十年代以后上大学的人说话,一股“文艺腔”。真是要命,“告别世界的勇气”,人怎么可以这样说话!?我看现在年轻人谈恋爱,一身一身的冷汗,他们的语言都是卡拉OK语言,都是歌词。

家里被抄了,妈妈说都会过去的

王:你的童年快乐吗?你的青春时代快乐吗?它们是否影响到了你现在的生活?

陈:快乐不快乐,不是拼盘,它在情境中。有些事,我这样童年的人就有感触,没我那样童年,就没有。小时候家里穷,父母是“右派”。但小孩很快乐。

十三岁“文革”爆发,抄家了。但另外一种快乐起来了,我开始画油画。昨天红卫兵刚冲进来抄家,今天弄弄干净,又画画了。你说这是快乐还是不快乐?

然后下乡插秧了。苦透了,一边插,一边手指缝渗血,山里的地,是沙地。伸到水田里晃晃,血迹淡了,继续插秧。可是插秧回来,蚊帐里举一本普希金看看,巨大的快乐。

我不能笼统地说,童年非常快乐或者非常悲惨。我很会干农活,秧插得齐,会挑担子,我能挑一百斤谷子,一百斤谷子比同样分量的东西更沉。十里山路不换肩。上山的步子怎么走,下山的步子怎么走,水塘里怎么走,石子上怎么走,我都会。挑到粮仓,金黄的粮仓,非常美。粮仓里的谷子那么多,我这一百斤倒进去,就不见了。

(你现在感谢那段生活吗?)

我不会说什么“青春无悔”这种傻话。但我庆幸,庆幸“文革”使我不必上学。我喜欢学校生活,但我讨厌上课。“文化大革命”开始,很多孩子高兴坏了。不上课、不考试了,我痛恨上课。

人家都以为我是体制里的,大学里的。其实我对名校没有情结。

(你还记得你小时候父母最经常对你说的一句话或一个词是什么吗?)

家里被抄了,摊一地,妈妈说:都会过去的。

公众人物就是给公众耍着玩儿的人物

王:你有朋友吗?他们是怎样的人?

陈:朋友多。主要是艺术圈的朋友。我跟朋友的孩子都很要好,他们大概看我不像个大人。

当然有些烦恼也是来自朋友:误会啊,关系啊,怎么不来电话呀。塞尚和左拉是中学同学,莫逆之交。中晚年的左拉写一小说,主角取塞尚,暗示塞尚是一失败的艺术家。塞尚伤心大怒,和老朋友绝交。不久左拉死了,老塞尚发现自己非常感动,非常难过。

我不是塞尚,我也没有左拉式的朋友。

王:你现在有孩子吗?她在你的生活中占有怎样的位置?

陈:女儿很大了,二十多。我女儿和我的趣味非常接近,我俩谈得来。喜欢看的小说、电影,都投合。她还在上学,这小子不知道将来要干什么。她什么都跟我讲,喜欢什么书,喜欢什么男人,跟哪个好了,都说。

(那你为她设计过前程吗?她的一切是否牵扯着你?)

我得供她上学啊。但我不会为她“设计前程”。我连自己的前程都不会设计。我混到现在,都不是设计。

王:你是一个公众人物吗?如何当好一个公众人物?

陈:公众人物活在唾沫星子和无数误解中。公众人物,就是给公众耍着玩儿的人物啊。

两性

男女之间的有意思,就因为互不了解

王:你对中国的女性解放怎么看?这种解放将给整个社会带来怎样的影响?

陈:前面说了,和平太久了,又赶上消费时代,自然阴盛阳衰。

妇女解放是西方的概念。中国讲三从四德,其实女人的地位与西方女子不一样。西方有女裸体画传统,女权分子说:那是画给男人看的。中国春宫画,画女的必画男的,很平等。

王:对于一个社会来说,是女人的阴性占主导还是应该男人的血性占主导?

陈:暴君和窝囊废都是男人,可男人都是女人生出来的。

英国、俄罗斯、奥地利、比利时,最光荣的时代,强盛的时代,祥和的时代,都是女皇。为什么女人要霸气、强悍,才能统治国家呢?伟大的女性一定很坚定,很温柔,很细腻。十八世纪那位奥地利女皇非常温柔仁厚,乡下农民遇见不平事,会说,我到维也纳告诉女皇去!

王:在你的生活中,哪个女人对你最重要?

陈:如果你说哪个最重要,意思是别的不重要。事情不是这样的。

非要说,自然母亲最重要。人过生日,应该给母亲过。我母亲经常给我写信,给我纠正错别字。母亲还在学英文、学电脑。刚学会发信,刚收到。

(人都说,儿子的性情像母亲,你是不是这样?)

对。我岁数越大,发现自己越像母亲。我母亲和她儿子都有人缘,都不愿意麻烦别人,都能忍,都很倔,都不愿说自己的苦处难处,都厌恶权势,都喜欢哈哈大笑。

王:你理想中的女人是什么样子?

陈:老遇见这样的问题。相女婿找媳妇似的。我总是回答,咱们上街,我指给你看。

王:你会被什么样的女人、男人吸引?如果你不被吸引,是你太老了,还是太疲劳了,还是在撒谎?

陈:我被各种男女吸引。凡是好奇、快乐、滑稽,对可笑的事物立即有回应———这样的男女,我立即被吸引。但不一定说出来。不是要撒谎,是不太好意思。

遇见男的有意思,比较好办,我会一直看着他。

被人吸引一点都不会疲倦,是眼睛被吸引。

王:女人最有魅力的时期是哪个时期?一个男人最有魅力的时期是哪个时期?

陈:如果那条性命果然优异,每个时期都有魅力。

今天我看王志采访一位老太婆,七十多岁了,一脸皱纹跟无线电线路网似的,退休医生,单枪匹马,专门收养扶助河南艾滋病人的遗孤。她就很有魅力。表情、语言,都有魅力。她好不容易得了什么道德奖,得了洋人拨给她的两万美元,打算继续干她的收养事业。她孙子来缠,要她拿那钱买个小汽车。您猜她怎么说?她飞快地对孙子说:你给我滚!

我不喜欢慈善家,可是我喜欢这老太太。王志挺有魅力,可是比不上她。

王:男人和女人之间能真正互相了解吗?

陈:人连自己都无法了解,还互相了解?男女之间的有意思,就因为互相不了解。

王:你希望男人控制世界还是由女人控制世界?陈:性别不重要,要看是谁。

爱情如战争,永不得安宁

王:什么是爱情?你认为世界上有爱情吗?有永恒的爱情吗?

陈:文艺腔又来了。“在天愿做比翼鸟,在地愿做连理枝”,多好的发愿。这种文艺腔,我爱听。

和战争一样,爱情活在愿望与事实之间,永不得安宁。论“不得安宁”,爱情永恒。
我也试着“文艺”一下吧:死亡永恒,所以爱情永恒。罗密欧、朱丽叶绝对永恒,因为死了,一个十六岁,一个十四岁。

可是永恒是什么意思呢?是指永远疼我,只许疼我,不准看上别人?还是指你老能够看上别人?

王:两性之间,最理想的关系是什么?

陈:天知道——从前结婚,又拜天,又拜地。从前婚丧礼仪道士操办,可是道家的老祖宗说:“天地不仁。”

很老很老的老夫妻慢慢在街上走,难看,乏味。他们该是“钻石婚”吧?我稍微有点感慨,但从来不会感动。

北京街头常见一位老汉骑着一辆精心改装的三轮车——比我们前卫艺术的装置作品强多了——后面坐个老太太,我看了倒是蛮感动。不是被这两老人感动,而是被这小小的三轮车感动。对了,那倒是“两性之间最理想的关系”。他们要是坐在小轿车里,我一点不感动。

好多怨偶,很老很老了,一生一世深仇大恨,至死不渝,那倒是很高的境界:人性的境界。我还是喜欢看见少男少女如胶似漆,一路走一路发嗲,互相搂着,胳膊拧得麻花似的。他们很可能会翻脸,会离婚,甚至宰了对方,可我非常非常感动。王:新同居时代、周末夫妻、单身母亲,这些现象标志着社会的进步吗?

陈:没退步,也没进步。你以为都是新鲜事儿吗?解放前连女佣都有情人,早市卖菜,连带幽会,门口放个菜篮子,别人就回避,里面在相好呢。单身母亲、单身父亲,有的是,只是没那说法。同居问题,二三十年代就有了,现在的人真大惊小怪。

王:婚姻的真谛是什么?如果让你重新选择,你仍然会选择婚姻吗?

陈:又来了!

两性的真谛是什么?回答这问题,才能回答你的问题。人类至今不知道为什么会有两性,斯宾格勒说,有男、有女,那是大神秘。

王:家对你来说意味着什么?

陈:三毛说过了:“一个电灯泡,灯泡下有个桌子,桌子周围有人在等你回去吃夜饭。”大意是这样吧。

王:谈谈你对道德的看法。

陈:又来了。你知道吗?这么问是不道德的。

摘自《非艺术访谈》 陈丹青 艾未未 王宝菊著 人民文学出版社2007年1月



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