邱震海:当代中国为何出不了大师?

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凤凰卫视9月7日《寰宇大战略》,以下为文字实录:

解说:当代中国为何出不了大师?这样的反问正变的越来越频繁,中国今天为何培养不出杰出人才,是教育方式的禁锢还是人才培养方向的问题?反观中国近代教育演变,民国年代人才辈出,在华裔诺贝尔奖得主中,超过一半的学者青少年时候都受过民国教育,想比战火纷飞的年代,和平发展的今天为何无法在诺贝尔自然科学上做出突破?两个时代的教育反差对当代中国有何启示?

邱震海:寰宇大战略,运筹帷幄中,大家好,中国有一句古话叫十年树木百年树人,所以一个社会一个民族最最关键的一个环节就在于教育,所以寰宇大战略节目我们最近几天一直在关注中国或者中华民族的一个教育问题,不久以前我们也曾经探讨过一个话题,说中国的教育为什么培养不出大师,今天我们从另外一个角度来切入。

我们看看从立体从历史的角度,其实中国不是没有过大师,我们看看过去在民国时代,中国可以说是大师大学者或者大教育家群星荟萃的年代,然而如果说过去几十年民国时代到解放以后那一段时间是群星荟萃的年代,现在我们必须说中国的教育可能说大家或者大师是寥若晨星的年代,也许我这个话有点说的过分了,所以今天我们请来两位,一个是在中国30多年前80年代非常著名的改革的风云人物温元凯教授,同时来自台湾的张亚中教授,先看看温教授,是不是同意这个观点?今天中国大师可以说是寥若晨星,这个到底是一个时代的特点,东西方共有的特点,还是中国本身哪些环节出了问题?

温元凯(中国教育学家):这个问题现在要进一步引起上下的高度重视,因为大陆有著名的叫钱学森老质问,钱学森曾经多次向,他是在临危的时候,就是向前来探望其病情的温家宝总理提问,为什么我们的学校培养不出杰出人才,因为我相信中国今后一个非常尖刻的问题,是我们现在是短缺人才,尤其是短缺高端人才,短缺杰出人才,我们需要有一大批杰出的政治家企业家教育家学者来推动中国的进一步的崛起。

邱震海:但在这个地方也允许我打断一下,但是你也必须说我们中国的整体的国家实力在往前发展,中国的宇宙飞船在不断的上天,航母也在下海,火箭也在上天,包括一大批的企业家,一大批的学者或者最近35年中国培养大批的大学生,所以您说的高端人才,到底什么标准来进行衡量?

温元凯:很简单,我们不可因为我们经济上取得一点成就而沾沾自喜,而且这种沾沾自喜扬扬自得现在这种情绪是非常严重的,为什么这么说,我们就先看高端人才的标准之一,诺贝尔奖获奖者,我们60多年来培养不出一个诺贝尔奖获奖者。

邱震海:你讲的诺贝尔奖,我们就来出个图表,我们来看一下,也许亚中兄等一下会有不同的看法,我们来看一下,有关诺贝尔奖得奖的情况,我们除了和平奖文学奖这些人文科学之外,我们现在只看自然科学奖,现在在全世界得数最多的是美国,其次是英国,108,美国是326,德国是81,俄罗斯是20,日本是18,基本上法国是56,占诺贝尔奖获奖人数最多是美德英法等西方国家占了95%以上,我们要说中华民族在哪里,中华民族有,我们下面出第二张图表,来看一下,到目前为止自然科学的获得者的人数已经在中华民族华人已经有8个,但现在我们看看这里面做些结构性分析,我们就会非常有意思,其中75%这8个人里面的75%,三分之二是在中国大陆或者台湾接受了基础教育,就接受了大学本科教育,然后到了美国,到了西方的教育环境下,获得诺贝尔自然科学奖,还有25%,四分之一人是纯接受美国本土教育的,在左面和右面,观众朋友们可以看到有两个零,那就让我们非常汗颜,左面这个零就是从中国大陆和台湾本土的学者获得诺贝尔自然科学奖的是零,右面那个是最近30年从大陆和台湾出去到了美国留学的获得诺贝尔自然科学奖的也是零,换言之那个75%的是什么,都是接受民国时代的中国大陆教育的,然后出去到了台湾的,或者是早期从台湾像李远哲这样,台湾出去的,现在自然就,亚中兄,你认不认同这么一种说法?原因到底在哪里?

张亚中(台湾大学教授):我觉得原因在哪边,我觉得要培养一个人才,其实非常不容易的,他整个社会他必须是一个开放跟一个多元的,往往一个人基本的价值信仰包括他的学习的态度在他大学的时候就已经形成了,换句话说是不是我们这几十年来包括两岸,我们的大学教育其实缺少了一种开放,一种整个多元的一个思考,而是循着同样一个模式,所以这就是他们即使到了美国以后,他们可能去帮美国去打工,但是他们没有办法在思想上扮演前沿的。

邱震海:您刚才说中国大陆,那现在我们看到最近30年从台湾出去的学生到了美国接受教育以后,也没有拿到。

张亚中:也是一样,所以说台湾现在的教育也出现了问题,他基本上也是完全都是一种导向,所以我们说大学的东西,他不分两个层面,您刚才讲的诺贝尔是科学奖,这是非常自然层面的问题,他需要什么,他第一个当然需要一个开放的环境,但他也需要一个知识的累积,第三个他要大量的金钱的投入,我觉得这都是团队在得奖的,现在已经很少个人在得奖了。

但是在另外一方面,其实我们更在意的说,这个两岸这几十年来的大学教育,他大学教育到底培养一些技术人员还是培养一些思想家,就是我们最感到悲痛来讲,今天两岸到现在为止大学教育没有这种大师的,现在已经没有大师了,都是些老师而已,老师跟企业家挂帅,整个东西都有技术,我们讲大学知道在明明德,在其名在止于至善,现在大学知道怎么跟企业结合,怎么样创造一个更好的一个收入。

温元凯:我因为在美国的著名大学工作过,我当年在加州理工学院就当年钱学森的大学,我就体会到美国的这些顶尖大学是绝对不和产业挂钩的,所谓大学就做学问,创造新的学问,所以他崇尚科学大师,而且造就科学大师,你们注意到加州理工学院只有清华只有台大的十分之一,但他先后出了31个诺贝尔奖,培养了我们的钱学森教授,导弹之父,所以我感受特别深,因为这正是钱学森考虑当年的加州理工学院,向温家宝总理提出,而中国就没有一个大学像加州理工学院这种氛围,中国今天的大学变成什么,变成官场,变成江湖,所以我们要呼唤教育家来办创新的大学。

邱震海:作为主持人我也适当的平衡一下,我们还是要看到中国的恰恰在你说的中国大学成为江湖成为官场的同时,我们的国家的硬实力在不断的往前发展,这个你又怎么解释?

温元凯:对啊。

邱震海:一个纯粹的官场的学校,一个纯粹是一个江湖的一个学校,是不可能使这个民族的经济利益成为在短短的十几年里面从十几位走到世界第二位。

温元凯:当然,我话有点尖刻,我们的大学为国家的振兴做出了巨大贡献,也还是培养了一大批的人才,但是我们今天要讨论的是,将来杰出人才怎么产生。

张亚中:我替温教授讲几句话,你说GDP如果从三千美金到两万美金或者到一万五美金,没有问题,大学在里面扮演的角色不是绝对的重要,他是人民的勤奋,整个社会技能的培养,但是如果说你今天社会要从GDP两万美金你要到三万美金,你要整个社会整个扮演的不只是自然科学,还包括社会科学,你可以扮演整个社会某种的价值引导的攻略,那我告诉你绝对需要大学的完全改变,今天这个西方的大学,虽然他们有一部分,你看大学生是非常商业化的,但他学校里面绝对有一部分是非常非常精英的,而且非常独立性的,但是今天两岸的问题,我相信大陆更严重,所有的大学里面是行政化,台湾还好,台湾是教授治校,可是今天大陆我讲难听一点,你一个系的党委书记,搞不好不是一个大学教授,你这样子怎么去引导整个教育往前走,当一个外行去引导教育的时候,这个教育走不下去了,即使在民国时期,我们看那些军阀,那些军阀捧着白花花的银子给大学的教授的薪水,让大学教授主导整个学校的发展,他有干涉过吗,他没有干涉过。
邱震海:你提到民国就非常好,现在我们谈两岸,两岸的教育各有各的问题,但是我们有个共同的一个基础,我们有个共同的历史,就是民国时代的教育,民国时代教育,刚才我在节目开头的时候说,民国时代是一个群星荟灿的年代,当时的西南联大,当然中国在那么艰难的环境下,所以现在当然是我们的国力完全不可同日而语,但是恕我直言,二位既然都很尖锐的来允许我在二位的尖锐的基础上再尖锐一步,当时民国是国家很弱,几乎已经到了濒临崩溃的地步了,那是一个国衰国弱,但是教强的年代,为什么民国能够产生国衰国弱,但是教强。

温元凯:民国国很弱,社会又很纷乱,大家有没有注意到,但是你有没有到当时的大学是自主办学的,而且是独立办学的,而且是受到整个社会的尊重的,所以就出了蔡元培,出了北京大学。
今天中国有蔡元培这样的教育家吗?

邱震海:这里面的原因到底在哪里?

温元凯:这就是。

邱震海:是时代的原因还是我们某些其他环境的问题?

温元凯:大学能够自主办学,能够独立办学,能够不受甚至政治的影响,这个西方是经历过几百年的进化,你要知道过去西方是政教合一的,大学就是神学院,所以他有过变革的,所以才有了独立意义上的现代大学,进化到今天。

所以我认为我们要好好研究这个大学的历史,大学的发展,大学的体制,这是今天中国的根本问题。

张亚中:我相信当时民国的时期,其实大家办教育的时候,都有一定教育救国,教育是救国的,而且我们所有中国人都知道教育是个百年大计,是国家的种树很重要一个职业,他基本上他是一个置业,他已经不是一个职业,所以你可以看出来民国初年的时候,包括台湾,那时候的宪法,那时候中华民国的宪法,规定所有的中央预算15%要给教育文化,在各省25%要给教育文化,35%在县市要给教育文化,换句话说你可以看民国时期那些大学教授,大学教授的薪水大概相当于部长的薪水,一个小学的老师他可能的薪水是超过当时警察的15倍。

邱震海:亚中兄从台湾的角度提到过去民国的角度,也许电视机前我们的观众朋友会觉得也是一个恍如隔世,难道民国时代真的是这样吗,不要走开,广告之后马上告诉你民国时代的教育到底怎么样,民国时代的教育成就跟今天到底有多大的差别。

欢迎再次回来,你现在收看的是有关中国教育的一个现场电视讨论,我们讨论的是中国从民国到现代整个的教育给中国的启示,看了刚才的新闻短片,你是不是有种恍如隔世的感觉,今天如果我们的北大我们的清华或者我们的复旦,同济大学的学生如果在平均分80分以上就能够进入剑桥牛津作为高等生,温教授都笑了,似乎恍如隔世,然后说出了一大堆名字,蔡元培、胡适、陈寅恪、鲁迅,包括自然科学家华罗庚、陈景润包括竺可桢,都是民国时代培养出来的大家。

我们请导播再出一张重新我们再出一张有关华裔自然科学家诺贝尔奖得主的一个教育模式,我们对他的教育结构进行一下比较,看一下,8位华裔的自然科学家的得主,纯接受美国教育的2人,4个人是从民国时代接受教育到欧美教育的,有台湾基础教育加上欧美教育的有2人,非常遗憾从大陆新中国教育出去的0人,大陆新中国教育加上欧美教育的模式也是人。

虽然诺贝尔奖不是唯一的指针,但毕竟在自然科学界里面这还是一个比较硬的指标,我们继续回来,从当年的群星荟灿到今天的寥落星辰从当年的西南联大,我们说那个在颠沛流离当中出了很多后面的大家,今天我们需要颠沛流离吗?不需要颠沛流离,我们有的是大楼,我们有的是经费,但是为什么民国之后再无大师?

温元凯:我认为首先中国要鼓励真正的教育家上位,而且要(00:13:21),如果你仔细研究国外所有的著名大学他的成长历史,他们都出过非常伟大的教育家,能够早就剑桥大学的今天,哈佛大学的今天,耶鲁大学的今天,包括台湾大学的今天,所以这是非常重要,他们都在整个大学的发展的进程中间有过非常多的重大的改革,首先就是他们引来人才,引来世界最优秀的人来任教。

张亚中:我觉得分好多层面,一个成功的大学非常不容易,第一个他需要社会的整个社会的氛围,就说大家这个社会上对这个教育的态度是什么,就像民国时期,你刚刚讲西南联大,那个时候在中国抗战最艰苦的时候,可是培养了十万个所谓的流亡学生,像朱镕基也是那时候诞生的,台湾很多早期的非常重要的科技官僚都是流亡学生产生的,那个时候学生所受的教育基本上是为国家奉献,为社会做奉献的。

第二个在制度的问题,今天一个校园如果说他没有办法自主,而是受制于某种的政治意识形态或者受制于现代受制于企业家,受制于捐款家,我觉得这个学校也没有办法下去了,然后在这个过程中的时候,这个校长他有没有更大的一些视野,整个老师有没有这种关怀,所以我会觉得随着现在资本主义的发展,其实不只是两岸,包括像美国,他们已经也缺少了更伟大的教育家。

邱震海:现在我们反过头来问当时民国,在颠沛流离的西南联大的那个时代,难道没有政治的影响吗?难道更没有商业的影响吗?那时候饭都吃不饱。

张亚中:我的看法,那个时候整个的政治领导的态度是非常清楚的,就是没有教育就没有国家了,为了抗战像蒋介石讲,抗战固然这个战争很重要,可是战后的重建也很重要,所以整个集国家之力是培养国家年轻人,第二个就西方虽然他有很大的捐款,但是西方的校长他有非常大的一个主导权,他怎么去运用这个资金,他知道大学都非常贵,这是学校财源的来源,但是这个学校一定有某一些部分,这个部分是不受到所有企业家可以干预的,他有他主导力量,可是我今天要问问看,今天包括在台湾,包括在大陆,你们今天的大学里面,你校长有这么大的主导权吗,你有经济上的主导权吗,而像台湾来讲,所谓的教授治校,可是现在校长也是用选举,比如台湾大学来讲,除了医学院选上或工学院选上,为什么,因为他们两个院老师最多,当你一个透过这种选举而产生的一个校长的时候,请问他的资金分配能够公平吗,他的整个思考逻辑能够全面吗。
就换句话说,其实基本上教育这东西不等于企业,教育这东西其实也不等于所谓的民主,台湾现在也有一个大的问题,因为台湾现在比如民主,就政党斗争的问题,台湾现在的某种程度的时候,你那大学校长,当然对外讲的话都是学校自主,可是大家都会隐隐约约感觉到有一些人他有他的高度政治色彩的,就说台湾有个特殊的问题,就是国家认同的问题,这个国家认同其实已经影响到台湾所有的面向了,包括政治包括经济也有教育面了,包括老师之间的态度,所以这个是另外一个问题了,我相信民国时期这个事是没有的,因为民国在一个救国这个大帽子之下的时候,其实大家是为国家去奋斗的。

温元凯:我来谈谈大学和经济的关系,因为我在美国工作了5年,美国的大学绝对比中国大学不知道有钱多少,我举个例子,哈佛大学他在帐号上有345亿美金,不是人民币,耶鲁大学大概有两百多亿美金,哥伦比亚大学、普林斯顿大学都有上百亿的美元,钱哪里来?校友捐款,所以这种风气非常重要,而且校友捐款他是没有功利性的,没有经济目的的,就是认为大学培养了我,我要捐款。

邱震海:这个应该说在今天中国的大学里面,你比如像我的几个母校里面,还有部分的也开始在发挥。

温元凯:差的远了。

张亚中:西方来讲他是永远是两条体系的,一条他是走向资本主义,刚刚讲的非常好,他整个大量的捐款,其实你今天没有钱,到学校去,但是可以拿到奖学金,他换句话说他整个这个学校的捐款他让整个大学能够自主,所以校长他的功能基本上他是去募款,他募到款以后,但是校长每个系所他有他自主权,研究团队可以他自己决定他未来的东西,可是相对于台湾跟大陆,他所有的教育经费还是仰赖于整个政府给他的拨款,另外就是所谓的学费,然后学校老师必须自己去外面去张罗所有的业务,所以换句话说,你想想看,今天在这个学校,他要花这么多时间去累积他的财务,那换句话说他没有办法去发挥他的独立性去照顾所有的研究团队。

温元凯:举个例子,我当年在加州理工学院做访问教授,我那个老板叫(00:18:20英文),是美国国家科学院院士,人类基因组的主力成员之一,他就活动力很强,他和比尔盖茨的关系就非常好,比尔盖茨一次就给了他1500万美元,1500万美元什么意义,他就在华盛顿大学建了一个崭新的系,他一个人的科研经费比当时我们全国赫赫有名的中国科技大学3000名教授的总科学经费的总和还要多。

张亚中:而且这个捐款一进了大学以后,就进入到学校的行政体系里面去了,行政体系他就很多行政的签字在里面去了,今天的大陆大学老师,他有权利去决定别人给他的系上的捐款吗,一定没有。

温元凯:那就是问题多了,你有没有听说过人大的招生处处长贪污了几千万,就是招生收人头费,所以这一个问题的严重性,我们确实是顾及太不足,所以我为什么讲大学变成官场,大学变成江湖,就这一些现象就把大学搞的乌烟瘴气。

邱震海:听一下我们的观察员的意见,其实我们这两位观察员都是在中国大陆出来受的教育又到了香港接受教育。

熊浩:我补充一个简单的角度,现在很多的大学教育其实他是把教育当成一个交易来完成,就是我选一个专业,在我毕业之后他能够一个月能够进帐多少钱,那这样的话,他怎么可能培养一个人的理想主义的情怀和对整个社会的担当呢,你不可能产生所谓的那种国事这样的一种领袖级的人才,至于说大学的这种大师,另外一个问题,大学的大师这样一种消失,确实是一个全球的病症,恐怕不是一个个别的在东亚的局部的问题,很大的原因是因为在高度的学科分化之后,我们已经没有整体愿景,我是念法律的,我可能对法律问题发言,我会对其他问题发言别人就说你不懂,所以在这个高度的学科相互切割的情况下,如果再没有一个制度来保证,知识的迁移交换和团队合作,他必然是专家化的一个个体,不可能有大师。

温元凯:大学要不要商业化,这就是中国现在大学最大的问题之一,我在美国大学里看到的捐款是真的没有商业味道,绝对是一种奉献。

邱震海:刚才熊浩提出了一个大学的一个产业一个交易的问题,如果是我,我就非常明显的一个问题,如果我是大学教授,我怎么拒绝企业家要求给我捐款,但同时他要求拿我一个博士学位?我怎么既拿了钱又维持我的精神贵族的内在的独立?

温元凯:这个国外很少有捐款一定是作为交易能够要拿一个博士学位。

邱震海:就捐款的人不会无耻到要求拿个博士。

张亚中:西方的文化来讲,其实捐款对西方文明来讲是个非常重要的(00:21:16),像MaxWeber讲的,就资本主义的伦理精神,他的捐款其实是荣耀他的上帝,他怎么会去要名呢,表示说我荣耀我的上帝,我把我的所有家产全部捐出来,这基本上我作为一个基督徒作为一个天主教徒我的一个天职所在,中国的文化里面没有这些东西,所以我会觉得说,其实不一定他很有才艺,很有财去捐款,整个中华文化就缺少这一种,我们到教堂去过,比如每天做弥撒的时候他就叫你捐个十分之一,他不是大财团。

所以我会觉得说,其实中华文化来讲是应该慢慢去推动这种所谓的捐款的制度,让不只在学校里面,包括任何的行业都应该发展这种,这是一个非常好的一个品质,必须要向西方学习。

邱震海:当我们谈到这里,其实我们已发现其实我们在慢慢的谈一种,我作为主持人不知道能不能这样归纳,我们在谈一种大学的一种精神气质,大学的一种贵族气质,我们始终在谈要让权利和金钱匍匐在知识的脚下,我们能不能做到这一点,当然今天在西方有全球化的问题,但是西方相对他有这个捐款的人从来不会无耻到要求哪一个博士学位,然后被捐款的人也不会这么无赖到要送别人一个博士学位这么一个程度,但这种贵族气质这种精神气质在民国时代曾经有过,我们如何既呼唤民国时代的久违的精神气质,同时又在全球化的大潮当中在今天中国大陆目前特有的体制下,能够慢慢的呼唤大学的一种真正的精神贵族气质,不要走开。

你现在收看的现场电视讨论是有关中国教育,我们看看过去的民国是如何群星荟灿,今天我们又是如何的,虽然我们的国很强,但是如何是寥落晨星,所以有一个很具体的问题,今天如果华罗庚没有大学学历,今天如果陈独秀也没有正规的学历,在今天的无论是两岸,台湾和中国大陆的体系下能够生存吗?

温元凯:所以问题就在这里,当年的华罗庚是江苏我的老家,金坛的一个店员,那他酷爱数学,当时就找到了清华大学数学系系主任熊庆来先生,他就让华罗庚当了清华大学的校工,端开水送报纸,但是他旁听了清华的数学课程,最后考去(00:23:30)成了大数学家,我们今天就缺熊庆来这样的人,就正是熊庆来先生这种就称得上教育家了,他是真正培养人才为崇高目标的,他这样发现你华罗庚是一个数学天才牵制的话,他会不懈的,而且他有权利这样做,问题在这里,他可以帮助你。

张亚中:但我们现在学到西方的教育制度,是往往学到非常非常多的皮毛,就换句话说,我们现在大学这东西,他缺少一个独立性,他完全按照章程在走,他有问题,一个大学的校长或者一个大学里面,他应该有一些特殊的东西可以去纳社会的人,而给他一个特殊的一个职位的保障。
温元凯:我们中国科技大学做过尝试,我们从陕西找到了一个农民,叫史丰收,他创造了快速计算法,他就初中学历,后来把他造到少年班,奇才。

邱震海:在您那个年代还能够闻到一些这样的一些味道,当时我们看到一个在我的母校华东师大一个木匠,小木匠能够当大学数学系的教授,今天我们就找不到这样的人了,如果今天我们农民工当中忽然有一个大才子,我们能够想像他能够忽然一跃而为,没有读过大学,忽然一跃而为成为博士生导师吗?

温元凯:前两年我就在宁夏发现一个农民,他造了9架飞机,一个农民飞机迷,砸锅卖铁所有的钱造飞机,我认为就缺少一个校长和教授把他送进北京航空航天大学,把他有没有可能培养成为一个飞机专家,对不对。

邱震海:听一下我们年轻人的意见。

王君擎:补充一点,我认为现在学历已经成了我们教育的代名词,学历他是一条绳索,一头栓住了学生,另一头也套牢了高校,当年鲁迅中等一专没有毕业,却受聘于各大名校,同样的沈从文、齐白石等等大家都是,而现在金庸受聘等等却成了新闻,备受质疑,所以说大学唯学历试图,我们很多人觉得获得教育就是为了得到那一纸文凭,从而要让高考在逐渐降温的口号声中反而逐年升温,我们该讨论了很多问题,但是知之非常容易,但是行之为难,所以我认为现在很有可能教育改革会成为一张空头支票。

温元凯:所以我们就需要有强烈改革意识的教育家来当大学校长。

张亚中:这一方面补充一下台湾方面这一方面是可以补救的,比如说我们台湾大学里面,除了所谓的正式的教授副教授以外,就是在你的专业的领域里面,非常杰出的你也可以受聘为一个专业的教授,像震海兄,如果他在新闻媒体中非常表现杰出,那他在台湾大学新闻系也可以聘他做专任教授,他基本上还是可以有这种机制可以进到学校里面去。

邱震海:但是我们下面看看,如果说教育改革要切入,一步步到底如何走,最容易但是也最关键的切入口到底在哪里?

温元凯:我认为大陆前几年有一个人编了一本书,叫《办新学的人们》,就在今天这样的教育制度下怎么样办新学,那像朱清时校长也是办新学,问题他结果怎么样,社会对他什么态度,所以这就是我们的责任了。

熊浩:我觉得很大的一个问题,就是刚才几位老师似乎也有共识,就是教育的问题他是透彻出社会的各方革面的状况,比方说一个企业家,他如果豁下脸为这个学校捐款,而是为了换取一个博士学位,那这样的企业家他在企业界能不能生存,他会不会被他的同僚所鄙视。

邱震海:在今天的中国这样的企业家不断能够生存,而且还很多,而且能够还受到尊重。

熊浩:这同样的,在大学当中,如果一个教授他接受了这样一个学生,他是给我钱我招他来做博士的,我是一个明显的一个买卖和交易,甚至是一个学术的行贿,他的人格在学校的体系当中会不会受到鄙视,还是说大家觉得沾沾自喜,所以这个涉及到整个生态的正气是不是能够确立起来,如果这样的人,因为任何一个社会都会有异类甚至他都会有渣子,都会有不入流的这样的人,但是作为主流的人,怎么去评价他,如果主流的人的是非是动摇的,在这个地方高度的实用主义,觉得只要拿到钱。

邱震海:看看两岸的情况,如果这样的情况在台湾到底会鄙视还是大家会接受?

张亚中:台湾不会用这种所谓的去做买卖的,这几乎是非常难的。

邱震海:这里面的关键到底在哪儿?到底来自学者的自律还是来自体制?

张亚中:我觉得整个社会一个氛围吧,整个氛围如果说你今天是捐款只是为了拿一个博士学位去捐款,我觉得大家会瞧不起你,也许大家不会讲出来,就是瞧不起你。

邱震海:在中国大陆呢?

温元凯:现在问题大了,因为教育部最近正在严查通过关系和用钱买的入学,我认为刚才讲的很好,我们要在学位授予上同样严查,你看看我们能查出多少人多少事。

王君擎:我认为这已经不仅仅是一个学校教育的问题,更是一个社会风气的问题,我们可以看到我们高校现在最缺乏的应该是一种对人格理想的培育,和人格理想养成的一种风气,回溯先秦,我们有荀子的各种循规蹈矩宫廷正义的思想,我们也有孟子的甚至墨子的苦行侠士的,利天下而为之赴汤蹈火的思想,不要让这些思想在今天沦为一句口号,可能是我们高校立即可以执行并且做到的。

邱震海:你这说的很好,但是我觉得又是恍如隔世,不知道在今天,熊浩,你是在大陆在香港在美国澳大利亚的大学都待过,你觉得在今天的我们的大学里面还有这种像刚才君擎所说的风骨和氛围吗?

熊浩:要具体落实起来还是要各个行业某种程度上都具有神性,具有一点点神性,比方说我是一个大学的教授,我是一个系主任,我要聘任一个没有学历的人,我说出来这个话,于人于己于我的整个学术圈大概是可以受到肯定,而不会去怀疑说是不是跟这个人有什么私下的勾结,或者说是不是收了别人的钱。

所以大学他为什么会唯学历化,某种程度上也是减少麻烦,就是因为他个人的力量和他的诚信担保,和他的学术品质,作为校长或者教授来说不足以把这样的一个门打开,所以干脆我们用最形式化也是最死板的方式。

这个其实让我们看到,当一个社会的诚信下降的时候,每个人为他在偿付代价,这样的话创新性的人才通路就被堵死。

邱震海:你讲到诚信非常重要,其实我们谈民国到现代,其实我觉得这里面可能还有一个非常重要的一个不可或缺的一个侧面,就是作为一个读书人作为一个学者或者作为一个知识分子的一个风骨到底在哪里?这不但体现在自然科学,在社会科学人文科学可能尤其如此,过去我们看朱自清不为五斗米折腰,我们看到很多的大学者的话,觉得不但是学术上有精深的修养,同时为人上也有非常好的一种风骨。

张亚中:我想这就是中国传统文化非常重要的一点,就是读书是所谓何来,如果今天要赚钱的话,就做生意去,今天选择在大学教书你就是教育下一代,为这个社会树立一个很好的榜样,所以我觉得在中国传统上来讲,大学是跟商业在某种概念上他是有一些距离的,他不是依赖商业而存活的,换句话说中国传统的文化里面,大学他绝对不可能产业化,所以说要改变整个大学的教育,同样的改变社会的风气,他是一个全面性的,他不是每一个地方可以独断的,包括制度要改,包括人心要改,包括社会的环境要改,我觉得大家只有这种全面的改才可以走向更进步。
温元凯:风气怎么改变,你们香港太清楚了,香港原来警察官员多贪污啊,廉政公署,整个就改变了香港的风气,那现在习近平提出的打老虎打苍蝇,同样也正在改变中国的官场风气,那现在最近那些大吃大喝喝酒,那就确实大大收敛。

邱震海:我们中国人有一句古话叫笑贫不笑娼,今天在我们中国大陆的最后一片绿洲教育界,到底是笑贫不笑娼还是什么样一种情况?

温元凯:但是我们要鼓励什么,最近我刚从以色列回来,以色列有一个以色列理工学院,这是个很小的大学,但是他培养了8个诺贝尔奖,他所有以色列高科技的CEO80%出自于以色列理工学院,成为以色列的MIT,香港也有啊,香港科技大学,就是一个在美国拿UCFF的校长,吴家玮博士,回来办的,反过来香港科技大学才多少年历史,他已经崛起为亚洲最好的大学,说明中国人完全可以在很短的时间内创办出世界最好的大学,关键就是你请什么样的人当校长,而且你鼓励不鼓励这样的校长,还是打击这样的校长限制这样的校长,问题在这里。

邱震海:请什么样的人来当校长,这背后的关键又是什么呢?

张亚中:我觉得中国人常常讲一句话,说办大事先找人才,但你找了人才以后,你可不可以给这个人才自由活动的空间,你是不是信任他,给他足够的经费或者足够让他去支付让他去使用他今天所募来的经费,所以换句话说,作为一个为政者或者这个社会是不是容许学校能够公开的能够多元的扮演他应该扮演大学的角色,还是说你基本上把他认为说大学只是我为政者,我在传播或者我在约束或者我在创造某种价值的一个舞台而已。

邱震海:当我们谈到中国现在只有大学只有大楼没有大师,当我们说民国时代群星璀璨,今天寥落晨星的时候,其实我们谈的不光是中国大学本身的问题,而是一个方方面面的问题,希望我们今天晚上讨论对你有所帮助,非常感谢各位的关注,也感谢各位收看这一期的寰宇大战略,我们下周同一时间再见。



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