唐诺:有一百万本书选择的时候一定是一个灾难

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[导读]台湾的咖啡馆是唐诺读书的地方,他经常在咖啡厅看书、写作,俨然成为一名咖啡里“专业读书人”。这次访谈也是在咖啡馆里进行,熟悉的环境里,他说:“我越来越相信文字,而越来越不相信语言。”

唐诺:咖啡馆里的“专业读书人”

 

唐诺(图片来自网络)

“我越来越相信文字,而越来越不相信语言。”在记者走进咖啡馆的那一刻还在提笔写东西的唐诺先生,这样描述自己对于文字和语言的理解。

在这样的理解之上,他本人越来越排斥直接的说话。每一次演讲前,他都需要将讲稿写下,字斟句酌,这是一种对于事物认真的态度,当然也有人会认为这样大概会失去即性演讲的魅力。

但这些都不影响唐诺对于文字的认识,对于书写的感悟。他认为网络带给我们的是一种高度的一致性倾向,而非我们曾经认为的多样化的世界。在快节奏的现实世界,如何将网络和科技仅仅视为技术,而非让技术驾驭我们?是我们放慢脚步,体会人生、体会书籍所必须要思考的。

有读者喜欢他成熟的笔触,喜欢他对于不同事物都拥有自己的看法与观点;也有人觉得他的风格太过圆滑而老练,从而怀疑他作品的诚意。但读一部成熟而稳重的作品,带给我们心灵上的感动,是无法否认的。

访谈:

“有一百万本书选择的时候一定是一个灾难”

腾讯文化:您平时用网络吗?

唐诺:几乎不用,偶尔用电脑查一下资料,还是回到比较古老的方式。

腾讯文化:您是怎么在高节奏的社会里保持自己的节奏?

唐诺:我并没有对网络有特殊的抗拒,只是看对我自己是否需要。在你必须改变与付出的代价和你的收益之间有一个平衡。对我来讲不觉得很需要手机,没有那么需要的原因是自己的生活习惯和别人没有时时的联系。我觉得自己并没有那么多好朋友,过去几十年来我觉得没有必要知道对方(每天)晚餐吃什么。生活当中有时候你会想,我有什么非得立刻知道的事情?好像也没有。而我的生活里面几年之内也不会有一件事情严重到必须要去了解。

所以网络的简讯对我来说一点也不重要,哪里发生战争对我来晚两个钟头知道也没有什么。我对及时性的信息不是那么在意。反而我觉得有意义的事情总是会贯穿时间的。起码我自己是这样认为的。

腾讯文化:您对旅行中的读书是怎么看的?在古代的旅行里面,比如龚自珍从北京回江苏老家,一路走,一路写诗,能写一两百首诗。现在北京到南京的高铁通了,4个小时就到了。而我们出去经常想带一本书看,结果路上睡着了。有心去观赏风月的心思都被高铁给带没了,这也算是是后现代的困扰。

唐诺:我认为其实书本是一个很亲民的事情,在旅途中不必插电,不必干别的什么,安静的看书。比如在家中我常常在浴缸里面看书,我住的地方没有冷气,又住在顶楼,必须夏天在浴缸里面看书,这是我十几岁到现在养成的习惯。万一睡着了书掉到浴缸里面,捞起来晾一晾还可以看。我旅行一般会带两到三本书,要看你到的地方。出来旅行我通常会带平常不看的书,在旅行途中无聊的时候你没有别的选择,只带了这一本书,非把它看完不可,破釜沉舟,没有别的选择。而你有一百万本书选择的时候一定是一个灾难。

我的老家在台湾宜兰,以前坐火车回去要三个半小时,现在有40分钟。我大概离开台湾去的最多的地方是日本京都。比较常去,相隔的时间不长不短,不会短到你看不出来它的变化,也不会长到你会忘掉之前的印象。总之你好像跟他有一个关系,每一次都会知道这边增加了什么,和这个城市有一个比较长期的联系。

网络让人们走向一致性

腾讯文化:现在城市建设越来越重复,台湾没有这么明显,大陆很明显。每一个城市都在复制大都市的情况。我就想到了林俊颖老师的长篇《我不可告人的乡愁》里面提到的,这个乡愁应该放在哪儿?比如书里面写的斗寨,我看这只是台湾的一小部分。您有没有这样的感受?

唐诺:他那本书里面讲台湾的城镇是最难看的,每一个都长的一样。我不常跑(出去),几年前回去原来我当兵所在的地方,你如果一下子不记得自己到哪里了,是分不出来的。就和旅行团讲的,如果今天是礼拜二这里一定是比利时。城市相似化情况越来越严重,多样化常常是历史的残垣,而不是现在新的结果,新的结果是让它高度的一致性。

有两样东西对我来讲如果能够统一的话,那么不能够一致性的东西就不多了。其中一个是杂货店,台湾早期还能过得去,杂货店是不会倒的,因为它和街坊邻居有一个深层的联系。而现在杂货店是无法生存的,因为已经完全统一了。虽然到目前台湾还有三到四个系统,但其实他们已经没有什么太大的不一样了;另外是书店的规模化和连锁化。一种是连你生活最细琐,最常见的东西也一致性了;另外一种算是能做梦的方式,谈恋爱的方式,想事情的方式也开始一致性。这样我才会有一个疑问,为什么他们会认为网络是一个多样性和个性化的载体?在我看起来并非如此。

一开始大家会感觉到网络是新的东西,是事物的初始阶段。用《圣经》的话来讲,那个时候我们是依照个人的意志而行。往下走接下来一定开始兼并,开始统一。如果玩这个游戏的人会发现,有资格进入的人越来越少,最后只有几家跨国性的大公司才有能力做整合的工作。在所谓相信自由竞争的经济状况下来讲,我们把自由和竞争看成同一件事情。而真正带来数量的不是竞争而是开放,竞争带来的是消灭数量,当一个产业成熟的时候通常它有意义的数量一般不会超过三个。

(例如)可乐,除非对于大陆这么大的内在市场还可以养出一个东西。算起来全世界只有一种,或者说1.5种,只有百事和可口。能够玩这云端游戏,全世界没有几家,而云端游戏就是网络的大革命。它一定会开始形成它的层级系统,刚打开来的时候基本上是平坦的,是任意而行的,而接下来它一定不会往多样化的方向走,这是世界基本的运作逻辑,经济运作的逻辑。

腾讯文化:很多乌托邦和反乌托邦的文学,还有很多科幻电影里面,比如《黑客帝国》里面,都讨论因为科技的发展带来了更高层面对人以及整个世界的奴役。您怎么看待这个?

唐诺:我不敢讲到这个地步,但这个整理和整合是接下来会发生的事。能够参加的人会越来越少,因为规格会越来越高。甚至某种程度来讲,连国家都难以控制,这是一个自然的过程。所有的多样性是事物刚发生的时候,还没有那么多规矩,也没有明确的规范和方向时产生的百花齐放状态。但这个阶段不会停留太久,接下来一定还会开始有变化。

类似于动物园的“长尾理论”说法也不见得成立。当你的需求数量没有到一定程度的时候是没有人会理你的。所谓的需求和有效需求是两回事。太特别,数量太稀少的梦想没有人会有兴趣满足你。因为它不形成规模,不形成唯一性。当一个物种数量少过一定数量的时候就是它灭绝的开始,从这个角度来看,你会知道在这样一个可能在开始的进行的世界秩序以后什么东西会不见,什么东西会留下。

比如对我来讲,有些东西会消失——稿纸和钢笔。有时候因为书写数量的关系我会带着墨水瓶,你必须要补充。现在墨水瓶还买得到,但不像以前那样普遍了。有一些东西其实正在离开,超人现在大概很难拯救世界的,因为找不到地方可以换他的衣服,他换衣服需要使用电话亭。台北现在的电话亭差不多拆光了,过去是像伦敦街头一样是风景的一部分,甚至以前的电话亭旁边通常都是卖报刊和杂志的。报刊杂志现在也是消失最快的东西。很多人会很动情的去缅怀这些东西,想说什么东西大概还会多久就不见了,如果不见到时候我们要做什么改变呢?我们只能努力的做到心平气和。

“我是一个毫无想象力的人”

腾讯文化:您现在还关注阅读这个东西吗?

唐诺:如果你指的是会不会直接写这个题目的话,我觉得写一个故事这个题目并不一定是正向对着它写,我没有进一步的计划。针对阅读的直接的发言我觉得差不多,不过其他写的东西都是和这个有关联的。因为我是一个毫无想象力的人,也没有创造力,大家都只能谈一些人家创造的东西,一个转述者或者一个阅读者的角度。大概也就广义的始终在一个范围之内,书对我来讲始终是最重要的东西。当然我说的是别人的书,不是自己的书,我自己的书很可怕,写完了之后翻过来不太敢看它,看自己的书是一个折磨。出书最难过的一件事情是你必须要校稿、修订,那两三个月时间真的是酷刑。我自己写的东西大概都和这些东西有关,毕竟书是我最重要的材料来源。

腾讯文化:也是转换您思考一个最重要的载体?

唐诺:不敢这么讲,起码是我能够有的材料。因为我的思维很简单,也不常往跑。眼前看到的世界始终是这样,很少写而行,只能坐而言。久而久之也感觉到它可能是一个最快、最有效率、最方便的东西。你要去德国,坐二十多小时的飞机然后遇到一大堆麻烦,还有一大堆东西。可是你看歌德的书,也许不能完全替代,但里面也多出太多的东西,那些东西是在现实里面没有办法保留、呈现和找到的东西,因为它有时间的纵深在里面。

就像你现在看到的北京是现在的,你读到的北京,却是从一个硬生生建立起来的军事据点变成历史名城的。一路过来那里面有奇奇怪怪的各种事情发生,很重要,就像人们讲京都一样,京都是一个鬼城,有最多的冤魂在里面。某种程度北京也是如此,千年以来有多少冤魂和幽灵在那里不去。有的时候你会觉得它是一个更有效率、更集中的方式,包括现实里面有一些总是要逝去的东西,最后你可以在书里面找到。对我来讲,书可能是一个没有办法涵盖的,它就是一个文字的书,不论它是纸本的还是电子的。它的形式我不太在意的,重要的是内容。

对于文字的把握,我们是否高估了自己?

腾讯文化:您的子女可能用手机、电脑的频率相当高。现在有一个问题,我们习惯于每天用手机阅读一个东西,这会给人大脑的思维方式带来一个变化。刘凡老师一直在关心这个东西:大家将来天天盯着手机看,大脑是否还连贯?但如果不看手机,看什么?天天捧着一本书看又没有那么多兴趣,那么多碎块化的时间又无法利用。这个问题您怎么看?

唐诺:我在努力的想这件事,一言难尽。甚至某种程度来讲,人类走上文字这一条意外之路。是否是真正必要的,或者真正乐意去做的事。文字可能在某一个阶段,它的思维也好,生活方式也好曾经达到了一个高度,这个高度是我们长期以来难以保有的。我们始终不是那么想这样,我的意思是说我们的身体(比如不同的种族)仍然是差别很大。文字本身所带来的这个世界的想象和它的模样,我们是否始终觉得这个部分是辛苦的,是不亲切的,是隔阂的。你如果不是费劲力气,是要相对程度非常认真你才有办法保有(文字)。你一松手它其实就会离开,会不会是我们太高估了自己了。

“我们喜欢鲁迅有可能超过你们。”

腾讯文化:鲁迅他们的书对于你们来说早年都是禁书?

唐诺:但我们看到的很多,其实是很容易看到的。台湾的戒严其实没有那么严重,台湾“解严”前后十年虽然有禁忌,但是后来影响比较小。“解严”之前很多大陆的书在台湾很容易买到,鲁迅、萧红、茅盾、巴金等等我们都在十几岁的时候看,四十几年前就开始看。当然有各种可能,你不四处张扬,也没有那么危险,除非真的倒霉了,被碰到了。私底下是没有事的,我们看的非常早,这些都是我喜欢的作家。

而且我们喜欢鲁迅有可能超过你们,对你们来讲那是必读之书。我们没有这个负担,可以把他当做那一段历史非常重要的书写者。我认为他是中国最后一个民族抒情的诗人。这个话包含了正面和负面在里面。我在新的书里面会谈到一点点鲁迅,前几年我把他的书又重新看了一遍。过去沈从文一直是我非常喜欢的一个作家,你也知道沈从文应该摆在什么位置上。在那样一个困难、黑暗的年代他写出来的东西,没有一个人,一个字让你沮丧,究竟是怎么做到的?他当时所在的世界模样是怎样的?他本身如何能做到,在这么一个乱世如何写这么豁朗的东西?在我看起来它有一个很大的传统是和现代小说有关,甚至可以追溯到王维那样一个唐诗的美学。某种程度来讲,这是很安慰的。

人如何在乱世里面生存,带一点生命本体的,带一点宗教性的。某种程度上他(沈从文)所书写的像生命经验和生命的契机,但一定不是第一稿看到的,那是整理过的。就和王维的诗一样,整理过的才可以这么干净。现实不整理的东西是有毛边和裂缝的,是有污痕的,写到那么光亮是再整理过的。这就是我们喜欢的作家,尽管从年轻时候对他们教化的善意到现在有一些思索和调整。

腾讯:您没去大陆之前对大陆是一个怎样的想象?

唐诺:老实讲,并没有太大的惊讶。可能有人会说刚刚开放时大陆一切还方兴未艾,站到十里洋场,听惯了老人家讲的,会感叹怎么会这样?我到没有那么惊讶。毕竟在改革开放前后,台湾和大陆关系有一定的延续。多少你有一直在注意,一直在微调。你大概也可以理解什么样的历史阶段,什么样的政治体制,什么样的社会发展,大体上是一个什么的状态。对我来讲没有惊吓在里面。完全不知道长江、黄河,唐诗宋词可能是我小学的时候。从学校课本,从诗词歌赋去了解。那不是长大后的事情。

八十年代,九十年代之后我就不想了。大陆已经不是一个空洞的符号和想象。你也知道真实的社会是什么样子的,加上某种经济体制、政治体制、社会体制的阶段会产生的样态,你会有一些惊讶,当更多时候只是证实而已。

社会和环境不同,造就了不同的我们

腾讯文化:我们很好奇的一点,拿您这一代的人来说,两岸做一个对比。你们的文字到八十年代的时候已经可以反映这个社会的多元化。同样的大陆刘震云、莫言、余华、苏童等等,他们的书在大陆现实性更强,这一代还是乡土进城。同样的一代人,就是环境不一样造成了两种不同的样子。现在他们就有一个困境,这一代人想进城写城里人的生活遭遇了很大的各方面的影响,您怎么看?

唐诺:这说的很准确。但台湾的书写是逼着你提前走上这一条路。因为台湾太小,那一代文风又挺盛的。台湾当时我们把它称为国民党政府搬迁过来的,等于是把一个大国的灵魂藏在一个极小的身体里面。台湾过去我们所看到半世纪里,以他的人口和他的构造规模大小,文学表现是很惊人。像天心的父亲(朱西宁先生),不仅仅是他们这一代,《家变》这样的作品,或者是民国五六十年代开始以后的现代诗,这可能是中国现代诗最大的高峰而且不会再回来。在台北那一批人,那是一段文化上很精彩的时期,是由历史的特殊原因造成的,也使台湾这一部分的书写题材的耗用非常快。这个地方这么小,异乡搬迁过来,带着浓浓的乡愁,跟这个地方的土地慢慢产生抗拒以及接受的复杂关系。

台湾自己本身可以生产的故事相对是稀少的,因为这只是一个这么小的地方。在高度的书写之下必须提前被逼入现代,必须走当时不得不走的路子——城市化,城市没有故事,城市总是很快的断了线索,城市所有都是碎片性,没有完整的一件事,没有可以从头诉说到尾一个家族等等的东西。大陆现在一直到改革开放之后碰到的就是这个问题。

老一辈王安忆相对挑战这个东西,有她的麻烦,因为她在上海。莫言用各种方式在书写他的遭遇经验,有故事、有生活、有传说、有鬼神。而王安忆比较复杂,某种程度上逼着她,王安忆面临的体制有大的变化。包括她在写《纪实与虚构》的阶段比较现代化,后来又重新退回到左翼的写实。到现在回到笔记世界,很奇怪。像《天香》这样的作品,姑不论我对她的小说成果是怎么样(评价)的。王安忆是拼的,在大陆这一辈的作家里面她是被迫走进城市最严重的人。我看80后、90后在书写这一块有一个断裂。大陆在这个阶段,某种程度讲好像在找寻各种可能。一开始也许在感情层面的成果不是那么令人满意。因为老一代感受到了现在的困难,而新一代记忆保留又断裂掉。甚至某种程度上文学对话也会尖锐起来,在台湾这个经验是用比较长的时间来完成。

从一开始进来,整个用40年的时间,所以才会专心写城市的经验或者干嘛的时候比较多不太一样。理论上我们年纪上我们和莫言、王安忆是同一代人,但因为两地当时的不同的历史状态。大陆现代书写还方兴未艾,我看到就年轻那几个人还蛮让我期待的。

文学慢慢萎缩,越来越专业化

腾讯文化:大陆年轻一代你关注有没有的?

唐诺:还是有,但都不是一线的。一个好的文学书写时代并不需要那么多人。文学的太平盛世只要有5到6个一流就够了。并不需要像毛泽东诗讲的,“六亿神州倶尧舜”。并不需要大家都是圣人,都是小说家。这是勉强能够可以保持乐观的原因,虽然其他方面的讯息是糟糕的。

这些年我对大陆现在热潮上的年轻一辈的书写者没有那么关注。我有一定程度对韩寒的好意,韩寒和郭敬明是完全不同的。但是我担心韩寒不会留太久,他作为一个阶段性大家所投射的典型象征。有时候有一点惋惜,显然他作为大家所投射的某种象征、典型比他实际上的作品要高。一个时代在进步总要耗掉原来可以是人才的人才。其他的都不用讲了,比如安妮宝贝、郭敬明,不会作为严肃的文学来认真对待。必须要分离出来,台湾也是这样。大陆可能短期不会,但是速度可能会更剧烈,我们所说的文学慢慢萎缩,越来越像一个专业的领域,两极化的现象会越来越严重。

当下来讲会迅速的累计名声和利益比较快地是往通俗层面走的东西,但麻烦在于它会被替换的比较快。因为这是流行和时尚这个游戏的基本原则。你会看到几年之内一个人的魔力和魅力全部消失了,这个事情在流行产业里面是基本事实。我们所说的那一点越来越萎缩,人口越来越少的所谓文学书写,它的游戏规则不是这样,可能他的基础会比以前更艰困,甚至怀疑他根本不会在一个新的历史阶段留存。可是如果他还会在的话,他的书写者就不能是那个样子,一个好的书写者不到四十岁以上是不敢肯定的。在四十岁之前你可以靠才华写作,四十岁是一个可能的断点,能够写到四十岁才能够郑重对的他下评语。其他只能说抱以期望。

就好像我们讲NBA的篮球一样,三十岁之前是靠天分体能打球。一个伟大的球员一定要打超过三十岁,还能够打才能证明你是一个伟大的球员。文学书写每一个人都不一样,诗可以来得比较早,文体和人的年龄有关。18岁,20岁,乃至30岁之前可以写非常好的诗,而且事实上也应该写出你生命里面重要的代表作,要不然可能就来不及了。可是对于小说来讲,非要到四十岁以后,甚至要到五十岁才会真正成熟。

我自己比较过,包括数学家三十岁之前你不拿出成绩来就无法有更大的进步。女子体操第二性征来临之前你就要拿金牌,不然就来不及了。每一个职业都不一样。

腾讯文化:现在台湾社会平稳的样子,大陆韩寒、郭敬明这样的明星肯定是不会再出现了?

唐诺:现在下这个结论太早,注定有几个人还是有机会的,但要老天保佑,或者他愿意。他愿意很倒霉过不那么好的生活,经得起诱惑。你要现在讲台湾小说,台湾文学怎么可能会写到当下,文学史怎么可以写到当下。因为当下是完全没有完成的东西。为什么历史,孔子当年那么慎重?因为当下的事情是你看不清楚的,它还没有完成。必须要有一定的间隔,所以说史学者必须要最慢下来。

什么东西最怕文学?文学是一个胆子最大的,充满了骗子和疯子。它可以不负责任,可以沿着它的质感去传统,问题是我们也不会再相信它。对于历史学者来讲,是移动的手指,只要是那个字写下来,任世间的人类谁也洗不掉其中任何一行。孔子当年做这么多事,最慎重的是做这个事。这部分未来答案揭晓,后来的人有时间的优势会看出他可能犯错的地方,跟因为这个犯错带来的长远的影响。

我自己下一本书会把《左传》当成文本来写,大概会写几篇文章,谈几个有意思的问题。比如为什么《左传》里面写的最多是职场,当初中国已经有史官了,可这很清楚是一个民间制史。当时是左丘明用自己的方式来写《春秋》,这不在官方的系统里面。《春秋》当时已经有几家能做,但很有趣最后的《史记》用的春秋中的大量事迹来自于《左传》。包括司马迁,《赵氏孤儿》的故事就来自于这里。他来自哪里?来自鲁国。而且是一个民间的制史。

甚至在写孔子弟子的列传里面,左丘明还不在里面。政治场这里面角色最多,话讲的最多,事迹最多的是政府的执政场。郑文公他所做的事是怎么在秦、晋跟鲁、楚两方交战势力之间可以让郑国生存下来。他的认知跟他的作为后来在中国被称为一代明君。虽然中国在分合之间,但统一才被认为是正常状态。当天下分裂不过是统一的前兆,所以一定要收拾起来的。小国的生存术在两强之间的这种政治的判断思维是一带而过的,并不重要。但对重耳来说那是他一辈子做的事。我不知道左丘明是否有感于这个。

对于中国来讲从秦汉以后都是一统,天下分裂是因为上天对我们不太好,还没有出现真明主。所以这是一个暂时的,是一个过渡的阶段。他不会去发展这一块,当你在两个强大的力量之间生存,像鲁国始终是一个毁灭性力量的时候,他的作用就可以体现出来。你可以看到司马迁大量引用《左传》,但其实就把职场的重要性给降低了。这在中国就像一朵没有开的花一样。比如《左传》里面有关某些神奇的寓言,对人的判断究竟是什么。我自己就会写这样的东西。

回忆曾经的三十三年

腾讯文化:您能简单介绍一下天心跟天文老师最近的创作吗?

唐诺:我觉得最近事情太多了,她的母亲住院,再加上台湾有狂犬病。现在有关猫的书写完了,然后她开始再写其他的。天心的状态本来开始她的小说,要写《南朝碎史季》(音),用节令命名。这本书最后一篇就是用《大雪》开始的。天心觉得写完《大雪》之后有一点犹豫,接下来应该继续写。她似乎觉得先要这把这个东西处理好小说才可以得到自由,所以她现在快速在写一个长篇的散文。

目前叫《三十三年落花梦》,接近于她的半生回忆录,但不是那么明显。为什么叫做《三十三年落花梦》?今年正好是她第一次去京都差距三十三年。这33年来,她陆陆续续去过京都,有时候自己去,有时候跟着不同的朋友。她就借由这个拉开序幕,不仅仅是谈京都,而是从京都回忆这33年的往事。如果不小心变成“34年落花梦”就不对了,因为这本来是一本书的书名,是孙中山的一个日本友人当年支持他革命,叫做宫崎康田(音)。他也写到孙中山,他的“33年落花梦”,当年那个日本人也想到中国来发展。所以他见到孙中山之后就觉得自己是虬髯客,而孙中山是唐太宗李世民。他把自己的梦想放下来,变成了一个助理神士,将来天下一统,别忘记东南红拂女这么一个寓意。我记得日本翻译过来的名字叫做《三十三年之梦》。

现实如此,“我们不潇洒又能如何呢?”

腾讯文化:我们来22号到现在大概8天的样子,感觉台湾人情味很浓,不论是出租车司机还是一般的店员。和这么多位老师聊天都感觉很亲切,比在大陆那边和一些作家、学者打交道压力会小很多。前一段时间《文讯》资金发生困难的时候,封老师一招呼,很多人都捐出了字画。当时陈冠中(音)老师有一个说法觉得台湾文化人应该有一个共同体的概念存在。不知道您是否认同?

唐诺:大概是因为台湾的处境不好。由此可见台湾的作家没有人真正有富贵可言。

腾讯文化:感觉每一个老师的生活可以用潇洒来形容,因为大陆的很多人每天都来去匆匆的。

唐诺:台湾有什么来去匆匆的,比较好笑。假装很忙,多打两个电话好像在接电话有重要的事找你,别装了,能有什么事,谁理你啊。在台湾不是不计较,而是没有什么可计较的。大陆目前为止说一些泄气的话,包括作家的待遇各方面目前来说可能也不是一个长期的现象。因为全世界的走法和方向也不是这个样子,通俗来说会有一个非常激烈的竞争。日本更严重,日本上一代的作家又值得尊敬,又过好生活的人,比如川端康成、谷崎润一郎、三岛由纪夫住的房子,用的东西等等全部是好东西。谷崎润一郎晚年跟他的义女就住在京都下鸭神社的旁边。一个非常美丽的地方,他也葬在那里。

新一代日本真正严肃的作家比我还苦,比台湾还苦。前几年我们接待了日本中壮代作家访问团,亦师亦友,年纪比我轻,长的很帅,英文非常好,他父亲是外交官,有海外的生活的经验。回到日本拿到了三岛由纪夫奖,下一个阶段还没有拿到,正在写。我问他正在写什么?他说,题目正在和出版社商量。出版社要接受你才可以,要不然不肯出版,出版社限定只能写八万字。我说你这样的作家必要说在中国大陆,在台湾你都不相信这是真的。

腾讯文化:日本非常成熟吧,把纯文学当作一个类型来处理。

唐诺:纯文学已经萎缩了,它已经是另外一种东西。我在大陆曾经讲过,文学已经不是生活的必须品。二十年前台湾还有人谈文学,谈小说,这十年一句话都没有,它已经不是一般人的生活基本诉求。我在咖啡馆这么多年,再也没有,这已经不是基本事实,有一种变成专业性的东西,所以他不同于一般性的城市。他没有所谓的一般读者,我也跟安民(初安民)一直在讨论,台湾还有没有十万个读文学的人,理论上应该有,可也就是这一些。这十万个人不会一下子出现,你写一本书他可能出来一千五百个。台湾的书真正把卖家吓一跳。卖家那个时候专门要出初安民的书,问他需要出多少本?他说最多只能出两三千本。卖家听了不可置信,后来因为那一年是香港书展,他就问我你们台湾的书到底出多少?我说两三千本。他恍然大悟说,哦,那初安民没有骗我。最后他很潇洒的说,就给你出了,不要减了。你知道台湾的稿费是40年来没有调整过,而且还往下走。40年前是1字1元,现在还是1字1元,新台币。

腾讯文化:总体来说,感觉台湾文学体制还是比较良性的。

唐诺:台湾过去有各种特殊的历史形成,包括各种东西。而且很复杂,复杂是说包括大陆来的,他把一个大国的灵魂放在一个这么小的身体里面。由各地随着国民党政府来的,还是有文人、读书人形成这个地方跟他历史形成一种奇怪的复杂性。我对台湾未来下一代的书写并不看好,这是我认为跟骆以军判断差异最大的地方。台湾最好的出版时代已经过去了,我讲这个话在台湾很多人不高兴,但我觉得是事实。台湾下一代是弱的,尤其是35岁以下,目前为止大陆对于文字的信任度还比较高,可能大陆死角多,国土大,开放改革进步的速度都不同,另外一个是文学并不需要那么多元。

腾讯文化:您认为台湾现在文学杂志相比以前“垮”的厉害吗?

唐诺:垮得非常厉害。现在有一个大的局面和小的特征。个体比较容易保护,个体有各种可能,集体基本上是稳定的,是很容易判断的,因为集体是非常透明的。现在不仅仅是文学杂志,所有文字性的杂志全面处于瓦解的状态。初安民是非常特殊的,《印刻》杂志是不退反进。这有两种可能,一种是个人长期所累计的;另外一点,通则性的效应是说当东西在做紧缩和收束的时候,经常性呈现两种结果,剥落的方式并不均匀,我常常称为像洋葱一样,他是从外层先剥落。可是在剥落的时刻第一品牌或者第二品牌可能不退反进。反而当下的状况会比较好,因为人少了疑议、冒险可能的时候反而会向中间集中。这是经常性的在商业市场上会碰到的现象,当杂志集体垮的时候安民的《印刻》反而是一枝独秀。

因为像《印刻》文学杂志是非资讯式的,所以它受的冲击和资讯式的杂志不太一样。资讯式的杂志受到网络、电视的冲击相对比较大,文学比较没有时间性的问题。尤其台湾的规模小,比方说3000本书,你瓦解了500本就很严重,可是它要的不多,只要你补上来一些,就又生机勃勃。这些年来自大陆那边的需求和香港的需求增加起来,对于初安民来说这个增加是不均匀的,商业周刊大陆不会有人要。可是《印刻》杂志在香港和大陆连过期的刊物都受到追捧。那个地方不要多,那一两千份就足够让他活得兴高采烈,不退反进。所以这几年《印刻》的状态很好,这是单独特殊的现象,需要复杂的分析。

腾讯文化:新出来的作家还有以前以杂志为核心聚集起来的吗?

唐诺:整个行业的做法都是这样,现在多少会形成这个。每一个文学类型还是有一群基本的作家,像《印刻》短篇小说多多少少还算有一个这样的园地。这个园地我们刚刚算过,作为他的生存和年收入是不匹配的,台湾作家通常来讲会必须要找另外一份工作你才能够舒适。要不然就是女性作家跟这个也有关系,需要我们来养活她。这个情形都是如此,靠版税和稿费,何况大部分作品都不一定可以发表出去,都有困扰。

腾讯文化:台湾作家现在很多等于是业余书写状态?

唐诺:没错,我以前还讲过平民作家。三十岁之前是职业作家,三十岁以后成熟了可能就成了业余作家。三十岁之前是学生还没有进入社会,可以全心全意的写。三十岁之后就不能了。我们刚好倒过来,业余和职业的方式刚好倒置过来。这是心酸的玩笑,但确实是事实。所以卖家说到台湾一定要请我们吃饭,他问我说,台湾政府是否给作家钱,我说怎么可能。台湾作家很多都有其他的工作,因为作家不是一个职业。

来源:腾讯文化



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